Полина Филиппова: Дорогие друзья, меня зовут Полина Филиппова, я координатор Сахаровского центра. Рада вас приветствовать на дискуссии о проекте Human Rights Incubator. Говорить мы сегодня будем о низовых правозащитных инициативах, об их становлении и развитии. Я представлю наших сегодняшних спикеров. Во-первых, Дарья Рудановская из «Мемориала» и собственно проекта Human Rights Incubator. Это модератор нашей сегодняшней дискуссии Григорий Охотин — «ОВД-Инфо». И наконец, фанфары — социальный философ Андрей Юров. Итак, мы надеемся сделать эту встречу чисто практической (или довольно практической) и познакомить вас с замечательным проектом Human Rights Incubator, о котором, если Дарья уже готова, она начнет рассказывать прямо сейчас.
Дарья Рудановская: Проект Human Rights Incubator — новый проект правозащитного центра «Мемориал», запущенный в январе 2016 года. В конце апреля мы выиграли конкурс «Поддержки гражданских инициатив». И я о нем сейчас расскажу. Что это такое? Прежде всего, это инструмент поддержки и развития низовых инициатив в области гражданских прав. Мы хотим поддержать проекты, которые находятся в самом начале своего пути, поливать их, взращивать всячески. Тематика нашего конкурса — свобода слова, свобода ассоциаций, свобода собраний, верховенство права. Что такое вообще низовые правозащитные инициативы? Чаще о низовых инициативах говорят, когда говорят о каких-то социальных, городских проектах. Мы поддерживаем низовые правозащитные проекты. Низовые инициативы, это, по сути, — калька с английского grass roots — корни травы. Инициативы, которые вырастают снизу в конкретном сообществе. Они реализуются, как правило, сообществами граждан, волонтерскими организациями, а не профессиональными НКО. Возникают они тогда, когда возникает необходимость в юридической защите граждан. Вкратце пример инициатив, которые мы поддерживаем. Это далеко не полный список, а примерные направления, которые мы могли бы поддержать. Например, деятельность коллектива театральных работников, которым не дают ставить какой-нибудь спектакль, а они очень хотят. Журналисты, которые защищают свои права и создают профсоюз. Организаторы публичных мероприятий. Создание online ресурса какого-нибудь города, чтобы местные жители могли взаимодействовать с администрацией. Группа активистов, защищающих права представителей ЛГБТ-сообщества. Художники, организующие выставки на гражданские темы и т. д. Что дает участие в инкубаторе? Надо пояснить, что это именно инкубатор. И наша задача взращивать, поливать, всячески поддерживать правозащитные низовые инициативы. И первое, что мы хотим оказать — это инфраструктурную поддержку. Если бы у нас была возможность, мы бы сняли огромный офис, собрали бы все проекты вместе, как работают бизнес-инкубаторы, и учили бы начинающих правозащитников тому, что уже умеют профессиональные устоявшиеся НКО. Мы представляем правозащитный центр «Мемориал», устоявшееся НКО, у нас такой большой опыт. Мы хотим передать его людям, которые только начинают заниматься правозащитной деятельностью. Поскольку мы не можем всех собрать в одной большой комнате и рассказывать, как это делается, то мы будем это делать удаленно. Те проекты, которые победят конкурсе, мы будем мониторить, как реализуется и развивается проект, и оказывать в случае необходимости разные консультации, начиная с менеджерских, если у людей есть проблемы. Мы видим, что есть проблемы, что они не очень понимают, как управлять проектом. PR поддержка, если мы видим, что проект явным образом провисает. Мы будем консультировать сами там, где мы можем, или искать экспертов. Сводить победителей конкурса с инспекторами, которые окажут необходимую поддержку. Информационная поддержка — это распространение информации о проектах-победителях в СМИ и медиа. Мы будем всячески пиарить те проекты, которые организуются с помощью нашей поддержки. Юридическая поддержка — это если у победителя есть какая-то необходимость в юридических консультациях. Мы будем сводить их с юристами, и они будут оказывать помощь победителям. Финансовая поддержка — это грант, который составляет до 885 000 рублей. Конкретная сумма поддержки будет в зависимости от конкретного проекта. Также все победители будут участвовать в обучающих мастер-классах и семинарах. Будет установочный семинар для победителей конкурса, сразу после объявления результатов конкурса, где мы расскажем вкратце о том, как работать с теми средствами, которые победители получили. И так же проведем менеджерский тренинг, где каким-то основам научим, если это будет необходимо. Подробно условия конкурса можно прочитать на нашем сайте. Совсем вкратце. Заявки начали принимать с 20 апреля и закончат принимать 31 августа. Про то, кто может стать участником инкубатора подробно написано на нашем сайте. Но в общем это частные лица, НКО и индивидуальные предприниматели. Максимальный размер финансовой поддержки, как я уже сказала, 885 000 рублей. Критерии оценки. Это те критерии, по которым жюри будет выбирать победителей. Актуальность проекта. Важно, чтобы проект соответствовал текущей ситуации в российском обществе и был актуальным. Ясность проекта. Все цели и результаты проекта должны быть максимально ясны, и если это возможно, измеряться в каких-то конкретных показателях и цифрах. Столько-то публикаций, напечатано столько-то брошюр, проведено столько-то встреч, задействовано, охвачено столько-то людей. Чем больше каких-то конкретных показателей, тем лучше. Реалистичность проекта. Важно, чтобы команда грамотно умела оценить свои задачи и замыслы и соотнести их с финансовыми потребностями. Мы будем смотреть, насколько замысел укладывается в тот объем поддержки, который запрашивает заявитель. Медийность. Как я уже говорила, мы будем оказывать информационную поддержку, поэтому нам очень важно, чтобы о проекте было интересно знать широкой аудитории. Инновационность проекта. Инновационность будет заключаться как в самих современных передовых идеях, так и в технологиях, которые использует заявитель. Начиная с каких-то технических, технологических инноваций, кончая управленческими. Важно, чтобы это было. Устойчивость проекта. Важно, чтобы у проекта был какой-то потенциал для развития. Чтобы видели, как проект будет развиваться. Закончился год, проект завершился, и дальше ничего не происходит. Важно понимать, что будет дальше. По окончании реализации всех проектов будет проведен еще один семинар или мастер-класс, где мы будем обучать основам фандрайзинга и вообще думать вместе о том, как проекты-победители будут развиваться. И наконец масштабируемость проекта. Важно, чтобы то, что в результате проекта сделано, можно было переносить в другие проекты, можно было расширять. Если проект осуществляется в каком-то городке, можно было распространять его шире, дальше и больше. Наконец, как начать свой проект. Прежде всего, надо внимательно прочитать условия конкурса на сайте. Их на самом деле не так много оказалось. Всего три странички. Не такие они сложные. Все максимально просто и подробно, как мы могли, мы изложили. Очень важен еще раздел «Вопросы-Ответы» FAQ, там расшифровка всех основных терминов и понятий есть. Что такое свобода слова, что такое свобода собраний, свобода ассоциаций, верховенство права, низовые инициативы и т. д. Как выплачивать налоги, как работать с бюджетом. Все эти вопросы содержатся в разделе FAQ. Дальше нужно зарегистрироваться на сайте. Здесь небольшой скриншот шапки нашего сайта. Есть кнопочка «подать заявку». Вы ее нажимаете, регистрируетесь с помощью социальных сетей любых или вводя свой логин, пароль. И дальше уже можно начать заполнять заявку. И мы очень рекомендуем для начала создать черновик заявки, сохранить черновик и потихонечку с ним работать, думать над проектом, вынашивать его, дорабатывать его, не сразу отправлять, очень рекомендую. На сайте также есть форма обратной связи. Я непосредственно отвечаю на все вопросы, которые поступают. Если есть какие-то вопросы, можно задать. Это сайт нашего конкурса инкубатора. Кому нужно, я могу дать визитки, где этот сайт также указан. Все.
Григорий Охотин: Спасибо, Даша. Мы тогда поступим следующим образом. Мы потом можем вернуться с вопросами. И вообще основную часть посвятить обсуждению не столько деталей конкурса, сколько, почему мы пригласили несколько спикеров. Первый будет по скайпу, потому что не вполне понятны все эти слова — гражданское общество, низовые инициативы. Это все слова из западной гражданской жизни общественной, из западной философии. Как они применимы к нашим реалиям не всегда понятно. В частности, эта тема — низовые инициативы – по которой вы делаете инкубатор, критериально довольно сложно бывает понять и нам самим и заявителям что же это такое. Мы хотим вместе с разными нашими спикерами немножко поговорить про эту часть гражданского общества, которая не «Мемориал», не Сахаровский центр, а скорее какие-то самозарождающиеся в обществе инициативы. А нам важно, чтобы они были правозащитными. И первой по скайпу будет говорить Нурия Фатыхова, проектный координатор фонда Генриха Белля в Москве, и она немножко расскажет про немецкий опыт. Как в Германии выглядят низовые инициативы. Почему? Потому что мы хорошо знаем, как оно устроено в Германии, нам это нравится, и мы немножечко на это ориентируемся. Нурия, готова?
Нурия Фатыхова: Можно говорить? Добрый вечер Меня зовут Нурия Фатыхова, я являюсь координатором фонда Генриха Белля в Москве. Фонд с такой ценностной системой, для которой очень важны низовые инициативы. Инициативы, с которых все начинается. С которых начинается гражданское общество. Меня попросили Даша и Гриша коротко описать несколько европейских примеров, как низовые инициативы, совершенно частные инициативы становятся институцией и начинают жить своей жизнью, добиваться успехов и т. д. За несколько дней я перевернула все, что можно, опросила очень много людей, но потом я поняла, что этот список организаций, я просто не смогу вам все про него рассказать. Может, как раз через инкубатор, который запускает правозащитный центр «Мемориал», будет возможность поделиться информацией фонда. Я решила остановиться буквально на двух примерах. Потому что они в чем-то оригинальны и показательны. Первый пример… Перед этим я буквально пару слов скажу об этих примерах. Я хотела рассказать, как социализироваться неформальной частной инициативе в Германии. В Германии юридически не существует т. н. НКО, т. е. этого статуса, который мы имеем в России и в некоторых других странах. Функции НКО в Германии выполняют т.н. союзы с общей целью или фонды с бюджетом, или фонды, привлекающие бюджет и распределяющие его. Ближе к частным инициативам, конечно, т. н. немецкие союзы с общими целями. Как это работает здесь? Я думаю, что вы даже, может, говорили. Вы неравнодушны к чему-то и начинаете какую-то активность. Потом вы находите, может, 6 человек, которые думают точно так же, хотят помочь. И вы объединяетесь. Если вас 7 человек, то вы можете стать союзом. Вы прописываете цель вашего существования, чего вы хотите вместе. И подаете это в т. н. союз регистрации, орган регистрирующий как раз такие союзы, это абсолютно формальная процедура, которую проходят все. Что она дает? Здесь вы можете работать и так и так. Но очень сложно просто активистам. А если вы работаете, скажем по-русски, НКО, то немецкое государство освобождает ваш фонд от налогов. Это главная особенность работы с низовыми инициативами в Германии. Получаете вы пожертвования, берете деньги от институций, крупных международных фондов, вы освобождаетесь от налогов, потому что ваши цели оправданы стремлением изменить этот мир в лучшую сторону. Теперь наш фонд, в котором я сейчас нахожусь. Это огромное прекрасное здание, которое существует уже больше как общецелевой союз. Создание фонда Генриха Белля тоже начиналось с частной инициативы, к которой присоединились писатели, художники и т. д. Появился такой фонд. Но это не тот пример, о котором я вам обещала рассказать. И одновременно большая организация, которая уже очень давно существует в Германии. Вы можете посмотреть в интернете подробнее. Вы знаете про Asyl? Я на знаю, как переводить это слово. Это переселенцы, беженцы. Эта организация возникла как инициатива юристов. Жил себе юрист. Вдруг он помог человеку, который просил убежище в Германии. Который обнаружил, что в немецком законодательстве есть очень много каких-то пробелов, люков, которые делают очень трудным получение убежища человеку, который воспользовался своим правом на мир, на передвижение. Может, убежал из какой-то военной точки очень опасной и просит убежища в Германии. И вот нашелся такой юрист. Пока он занимался этими делами, он обратился к каким-то своим коллегам. И вот появилась так сеть единомышленников. Был создан союз за просящих убежище. Во что превратилась эта организация? Это гигантская организация с президиумом, советом директоров, которая сегодня имеет статус лоббиста, лоббирующего изменения в законодательстве в отношении беженцев и мигрантов. Почему я взяла именно этот пример? Потому что мне хочется рассказать про финансовую сторону существования этой организации. Конечно, она запрашивает деньги у европейских международных фондов и т. д. Но очень большой процент этих организаций зависит от т. н. пожертвований членов. И в Германии, когда вы состоите в маленькой НКО, будем заменять этим словом общецелевой союз, то вы можете, это очень важно, сами спрогнозировать себе какую-то структуру, как вы будете существовать финансово. Очень многие организации существуют только на такие общие пожертвования. Этой ситуации, скажем, нету, когда рекламные кампании, находятся люди, которые тоже понимают важность этой организации. И они каким-то образом просто услышали и кидают деньги в парочке магазинов и т. д. Но у него есть свои большие недостатки. Вы никогда не знаете, как сработает ваша реклама, сколько денег вам дадут. Они выбрали другую форму. Ее выбирают очень много подобных НКО. Это т. н. членство. Когда вы начинаете развиваться и понимаете, что вам нужен бюджет для полноценного осуществления вашей работы, вы создаете т.н. союз членов. Вы привлекаете каких-то общественных деятелей, просто активных людей, которые разделяют ваши ценности и понимают, что это очень важно, возможно, пользуются вашей экспертизой в каких-то проектах. Вы предлагаете в том числе вашу организацию — членский союз. Одно из условий такого членства — это ежегодный членский взнос. Эти членские взносы определены. Понятно, что кто-то заплатил, кто-то не заплатил. Плюс-минус сколько-то процентов. Но в какой-то степени маленькая НКО или большая НКО может прогнозировать свой бюджет на определенное количество времени. Это дает большие преимущества. Но, конечно, для того, чтобы собрать больше членов, нужно как-то работать, контакт, чтобы платить взносы. Нужен очень хороший отдел работы с общественностью. Я не буду называть это PR, это больше, чем PR. Все это начиналось на основе волонтерской, но потом, в т. ч. благодаря членским взносам, эта организация смогла, как и многие другие, создать профессиональный каталог, профессиональную базу юристов, профессиональных консультантов, профессиональный отдел по работе с общественностью. Есть очень много примеров, когда работа в данных организациях не только позволяет вам морально удовлетворяться, но и вполне удовлетворяет уровень жизни. Вы становитесь человеком среднего класса. И феномен (НРЗБ) что от 30%, от 50% даже, продолжают (НРЗБ) в Германии в том, что, все-таки, эта организация не про немцев, не про тех, кто, казалось бы, давайте помогайте, а про тех людей, которые обычные люди, не знаю, откуда, не знаю с какими жизненными установками эти люди приходят. Но все-таки, так успешна работа с общественностью, что этой организации удается за счет модели членских взносов собрать себе очень хороший бюджет. Примерно точно так же работает НРЗБ. Он направлен на страны Восточной Европы, в т. ч. из России. Изначально это была инициатива стипендиата фонда Боша (Фонд имени Роберта Боша Bosch Stiftung прим. редактора). Изначально были вливания средств от фонда Боша. Потом это стало совершенно независимым от фонда Боша проектом. Который так же существует как большая сеть и так же существует за счет членских взносов. И второй пример, про который я хотела рассказать. Буквально сегодня 10 лет, как человек, ее основавший, стоявший у ее истоков, является президентом этой организации, президентом совета директоров организации, которая называется «Немецко-русский обмен». Она тоже вышла из частной инициативы по налаживанию каких-то связей образовательных, культурных между Россией и Германией. И сегодня эта организация существует, но она выбрала другую модель, модель, основанную на очень сильном фандрайзинге. И у них тоже оплачиваемый отдел поэтому. И они работают на деньги различных институций. Что важно? Почему я выбрала эти два примера? Изначально идея, на которую они ставили, основывая союзы, НКО. Они смогли эти цели подстроить под дотации, под экономическую ситуацию, и смогли стать успешными. В Германии существуют тысячи примеров таких успешных НКО. Как вы знаете, за последние два года в Европейский союз растет поток беженцев, связанный с неспокойной ситуацией не только в Сирии, но и в половине нашего земного шара. И он вызвал не только агрессию, как укрепление коллективного эгоизма, но и коллективную эмпатию. Я сегодня наблюдаю, как многие инициативы, которым, может быть, 10 месяцев уже, становятся союзами общецелевыми. И добиваются небольшими шагами, но довольно устойчивого успеха. Я думаю, что буду следить за работой инкубатора. Рано или поздно мы донесем эту информацию в Россию. Спасибо большое.
Григорий Охотин: Спасибо, Нурия. Я бы хотел отметить в том, что говорила Нурия, следующее — практически первая фаза низовой инициативы, инициативы, с которой все начинается. И потом речь идет о профессиональных структурах, институциональных, большие фонды и т. д. В Германии, в отличие от России есть и юридические основы — закон о союзах, и финансовые — освобождение от налогов, культура взносов и членства, которые позволяют превратиться из этого союза семерых в большую организацию. У нас в России этого нету. Отлично. Свободы слова нет в России. И мы пытаемся немножечко нащупать этот нерв, восполнить этот пробел. Мы видим в нашей работе, как инициативы возникают и умирают. Держатся 3 месяца, 6 месяцев, некоторые — год. потом умирают. И сейчас мы попросим Елену Русакову, правозащитника с большим-большим стажем, которая наблюдала много низовых инициатив еще в 80-х годах. А сейчас она муниципальный депутат Гагаринского района города Москвы. И очень много занимается конфликтами — строительными конфликтами, экологическими конфликтами, не только в своем районе, но и в Москве в целом. И как раз может наблюдать и рассказать нам об этой Московской жизни. Как эти низовые инициативы растут и с какими проблемами сталкиваются в Москве. Лена, если можно в 10 минут уложиться.
Елена Русакова: Спасибо. Мне, не скрою, задали несколько вопросов, на которые было бы желание ответить. Я стараюсь по этой линии идти. Собственно, спрашивали, как это происходит. Может ли человек стать правозащитником? Действительно, самое интересное в этой низовой городской активности, что, как правило, мы наблюдаем ситуацию жизненную, когда человек первый раз в жизни столкнулся с какой-то проблемой, которую он не может игнорировать. Где он должен выступить в защиту своих прав или прав таких же людей, как он сам, то есть, это может не осознаваться именно, как я сразу поясню, может не осознаваться, как правовая проблема поначалу. Тем не менее, человек не может игнорировать какую-то жизненную ситуацию, в силу серьезных физических, правовых и моральных проблем. Грубо говоря, та же уплотнительная застройка, думаю, известная всем присутствующим. Это то, с чем, как правило, человек просто так смириться не может. Таким образом, мы наблюдаем попытки каких-то индивидуальных, (особенно индивидуальные усилия характерны для экологической области — защита городской природы) — индивидуальных или коллективных действий. Тут такой вот поворотный важный момент. Это когда человек обнаруживает, что ситуация эта невыносимая, с которой надо что-то надо делать, что это не что-то разовое, уникальное, катастрофическое, а что это имеет системные причины. И невозможно разрешить эту ситуацию, если не работать против этой самой системной причины. Это очень драматический момент, когда обнаруживается системность этих причин — коррупционные механизмы, например. Если говорить о ситуации Москвы и других городов, то это политика такого, фактически, искусственного стягивания населения в города. Потому что это очень выгодно. Выгодно строить на готовой инфраструктуре, выгодно продавать такое жилье. Таким образом создается раздутый рынок жилья при обескровливании других территорий. Понятно, что всем дееспособным нужно стягиваться в города. Это очень напоминает ситуацию в «Собачьем сердце» — помните? Мы пришли вас уплотнять. Так жители это переживают. Их хотят уплотнить. Лучше бы вас тут вообще не было. Ваши интересы вообще не принимаются в расчет. Нас тут нет, и хорошо бы нас устранить, как помеху. Здесь, по мере погружения в проблему, люди пытались обратиться с просьбой к какому-то представителю власти, одному, другому. Пытались написать письма. Выясняется, что это не работает, потому что затрагиваются какие-то серьезные интересы. Тогда происходит такое неприятное открытие, что здесь требуются гораздо более масштабные усилия, чем казалось в начале. Длительные, более коллективные, требующие более серьезной самоорганизации. Одновременно и более массовые, и эффективные, и т. д. Здесь такой переломные момент, который у одних людей приводит к отказу от действий. Потому что это слишком тяжело понимать, что нужно менять привычный уклад жизни. Серьезно в это погружаться. Жертвовать слишком много сил и идти иной раз на личный риск. Кто-то, наоборот, делает выбор в пользу этих длительных усилий. Поскольку все мы люди и не настолько готовы к подобным жертвам, конечно, иногда можно наблюдать, что это не вовсе акт героического выбора. Просто человек погружается в ситуацию постепенно. На каждом этапе кажется, что еще немножко, еще чуть-чуть, и мы победим. Постепенная адаптация к этой новой жизненной роли. Роли человека, который борется с системой. Я еще не сказала в начале, говоря, что люди в первый раз в жизни в чем-то таком участвуют, очень часто, наверно, в большинстве — это люди, лояльные власти. Вообще они могут еще переживать очень серьезный внутренний конфликт, потому что, скажем, они всегда думали, что у нас все хорошо, власть заботится. Особенно после этих сытных лет, когда кто-то обрел относительное материальное благополучие. Тут получается, что люди вынуждены выходить на более высокий уровень требований, каких-то правовых изменений. Серьезных изменений административной практики. Принятия каких-то мер, чтобы подобное не повторялось и т.д. Это уже ответ на другой вопрос — где грань между социальной деятельностью и правозащитой? Потому что такая чисто социальная инициатива — это мы трактуем как некий прецедент, некое исключение, некий сбой системы. И мы просим, чтобы нам помогли, по-человечески помогли, применили админресурс, проявили добрую волю. Если люди перешли к пониманию неких системных механизмов. И требования тоже уже формулируют как правовые. Это уже фактически правозащитная инициатива. Очень часто это сформулировано конкретно, как нарушение конституционных прав, например, права на благоприятную среду, право на участие в управлении. В основном, эти два права сейчас упоминаются в городской практике. Теперь, какие здесь обнаруживаются потребности, которые на данный момент не находят автоматического удовлетворения? Поскольку, самые разные люди оказываются в такой ситуации, в такой роли, не имеют такого опыта, как правило, это острейшая потребность в правовом сопровождении. Бывает до смешного. Люди формулируют, что хорошо бы нам найти юриста и обратиться в суд, несмотря на то, что знают, что такое российский суд. Спросишь их, почему суд? Потому что эта ситуация позволяет привлечь юриста. А иначе они не понимают, зачем юристы. Людям хочется, чтобы юридически грамотный человек помогал, только не знают, в какой ситуации может помочь юридически грамотный человек. Кроме ситуации обращения в суд, они другой ситуации не знают. Поэтому начинаются разговоры, а может быть, нам ради этого обратиться в суд. Иногда обнаруживается еще менее осознанная потребность, им не юрист, на самом деле, нужен. А нужен человек с оплаченными часами человеко-труда, который вовремя сделает то, что нужно для коллективных действий. Простейший пример. Люди долго по вечерам собирают подписи. Собрали огромное количество. Их долго никто не может отвезти, потому что отвозить подписи в приемную нужно в рабочее время. Отпроситься с работы никто не может. Конкретные совершенно ситуации повторяются много раз. Или вовремя совершить какой-то обзвон, или вовремя добыть некую информацию. Это «вовремя» поистине ужасно, потому что все эти инициативы — это инициативы людей, которые цепями прикованы к рабочей рутине. Последствия этих тучных лет в том, что все много работают и работают еще больше, в связи с кризисом. У нас не безработица, а наоборот были на одной работе, теперь на двух-трех. То, что я сказала про оргсопровождение в неких часах гарантированного времени. То, что раньше я могу сказать, в 90-е годы в России и сейчас за рубежом то, что решается за счет организованного проекта и привлекаемых людей, сейчас этот ресурс почти что недоступен. Ситуации, когда люди нанимают оплаченного добровольца или специалиста, исключительно редки. Теперь то, что касается другой совершенно формы консультирования. Политтехнологии здесь не подходят, скорее социальные технологии. Самоорганизация, ведение кампании, ведение сложного правозащитного проекта, которое фактически требуется. Здесь я вижу такую проблему. Иногда бывает есть попытки организовать занятия, типа, как провести общественную кампанию. Но здесь довлеет довольно старый материал, разработанный в других условиях. Не разработанные для ситуации репрессивного государства, которое очень агрессивно наступает, агрессивно борется со всем проявлениями гражданской активности. Не учитываются современные технологии информационные, интернет-технологии и т.д. Сейчас подобные программы нужно разрабатывать заново. По крайней мере, с учетом этих двух факторов. Реальный ресурс уже обсуждали, даже не буду его касаться. Могу сказать, что динамика такая: был период, когда вообще идея фандрайзинга, т.е. сбора пожертвований, была очень сильно дискредитирована. Буквально все попытки порождали негативную реакцию. Бабло побеждает зло. Там, где сбор денег, там начнутся конфликты, начнется жульничество и т.д. В последнее время я ощущаю, что этого стало меньше. Люди чувствуют, что сбор средств необходим. И даже маятник качается в другую сторону. Отдав деньги, люди не очень-то склонны проверять, на что они пошли. Акт пожертвования — это, скорее, я не могу принять участие, я перегружен, но помогу деньгами. Это, скорее, некое замещение физического участия. Очень большой дефицит — это информационное сопровождение и горизонтальные коммуникации, скажем так. Потому что местных СМИ у нас, в общем-то, не стало, по крайней мере для Москвы это так. Именно локальных, которые заняты освещением городских, районных проблем. Те официальные районные газеты, которые существуют, это не газеты. Это ресурс, который не годится. Просто нет таких каналов коммуникации, почти нет, которые бы позволяли людям самоорганизовываться эффективно. Если будут вопросы, я могу пояснить, что это такое. Любая форма содействия, будь то местные газеты, какие-то интернет-ресурсы, какие-то еще системы, местный сайт и т.д. Это бывает очень важно, и этого не хватает. Есть еще такой тонкий момент: если у местной инициативы есть ощущение, что есть какой-то внешний ресурс в виде любой организации, в виде команды более опытных людей, в виде какого-то, даже, госоргана, который, может быть, занимается проблемой, то такая морально-психологическая поддержка, это труднее, наверное, описать, но это очень важно. Какая-то у людей должна быть надежда, что не только мы сами себе предоставлены. Доходит иногда до смешного. Я ощущаю, что, скажем, независимый оппозиционный депутат НРЗБ муниципального депутата. Надо очень четко понимать, что это человек без ресурсов. У меня нет вообще ничего. Я такой же обычный работающий человек, который в свободное время вечерами, в выходные, вместо отпуска занимается местными или не очень местными проблемами. У меня нет ничего: ни подчиненных, ни денег, ни помощников. Вообще ничего. Тем не менее, людям хочется, чтобы ресурс был. Если они говорят, а вот у нас депутат, то уже видно, что это является какой-то моральной поддержкой. Люди приписывают эти возможности тому ресурсу, который им достался. Ну, вот так. Могу пояснить на каких-то примерах. Можете уточнить, да.
Григорий Охотин: Спасибо, Елена. Хочу отметить две вещи, которые вы сказали. Мы с Дашей ищем ответ на вопрос, что такое низовые правозащитные инициативы? Елена очень четко нам дала ответ, что это любые инициативы, которые доходят до уровня права. Это может быть проблема с экологией, с двором или как у нас в примерах с театром, с культурой, с чем угодно. На какой-то стадии роста любое взаимоотношение с государством оформляется в рамки права. И в этот момент оно превращается в правозащитное. И второе, для меня было очень важное слово произнесено, слово «вовремя». Правозащита в наших кругах, есть другие круги, где она оценивается наоборот, в наших кругах правозащита и социальная активность — это вообще что-то изначально благородное и хорошее. Поэтому это можно делать за чаем, вечно обсуждать, в общем, делается это дико непрофессионально. Наша задача в инкубаторе научить делать это профессионально, вовремя, эффективно, правильно, а не на общественных началах без привлечения профессиональных скилов. И теперь, последний наш спикер. Андрей Юров, который, как уже было сказано, социальный философ, Член совета по гражданскому обществу при президенте. И человек, который смотрит на права человека менее прагматично, чем, может быть, сейчас прозвучало в словах Елены и моих, а как на некоторый комплекс ценностей, который давно и усердно в созданной им же организации «Молодежное правозащитное движение» наблюдает, как в разных регионах России эти инициативы возникают, растут и умирают.
Андрей Юров: Спасибо. Я, честно говоря, не очень понимаю, для чего меня позвали. Потому что я могу сказать очень много гадостей про все про это. У меня такая роль быть старушкой Шапокляк. Кстати, не знаю, является она правозащитницей или нет. У меня этот вопрос до сих пор есть, противоречивый образ. Я, вообще-то говоря, за последние годы, лет так 5-7, не очень сталкивался с низовыми правозащитными инициативами. Вообще. Они не были низовыми. Они отпочковались от общих крупных структур. Одно, по крайней мере, да. Может быть, «ОВД-инфо» это особый пример, что просто обычный человек, никак не связанный со старой правозащитной организацией никакими ни личными, ни профессиональными связями, вдруг ни с того ни с сего надумал такую инициативу делать. Я по поводу «ОВД-инфо» не могу комментировать. У меня, возможно, ложные данные, я ими оперирую. Я знаю только одну такую инициативу, многим из вас известную. Я тоже с трудом бы ее назвал инициативой. Это «Зона права» Толоконниковой и Алехиной. И «Медиазона». Но ее тоже с большим трудом можно назвать низовой. Тем более, что все это случилось после их тюрьмы — раз. Огромных краудфандинговых поездок по всему миру. Они сразу обладали невероятным финансовым и символическим, кстати, капиталом. Тут трудно сказать, что прямо люди снизу, защитники двора ни с того ни с сего дозрели до такой инициативы. Я видел на протяжении последних 15 лет, скажем так, не рождение, а вспышки, очень быстрое умирание, а во всем остальном, в основном, умирание именно правозащитных инициатив. При этом, я как раз вижу много современных, прагматическим языком, стартапов в совершенно другой зоне. В зоне благотворительности. Они сворачивают из правовой сферы, мы не будем решать через право, мы будем решать через благотворительность. Мы будем напрямую помогать человеку. Мы не будем ставить вопрос, кто это делает, почему это делает? Эти вопросы неразрешимы при нынешней структуре страны. А нынешняя структура страны надолго или навсегда. Я имею в виду, что есть такая точка зрения. Я не то что бы ее разделяю. Это такой пассаж в сторону. Одна из самых главных ошибок современной демократической общественности — это фраза «это ненадолго». Стратегия, исходящая из фразы «это ненадолго», это совершенно разрушительная стратегия, абсолютно деструктивная, которая абсолютно ни к чему не приведет. В этом смысле правозащитники прошлого победили, потому что знали, что Советский союз, скорее всего, навсегда. Все с точностью, до наоборот. Точно так же как вторая ошибка. Я просто сейчас сел писать текст, под названием «10 ошибок современной демократической общественности». Вторая ошибка — Запад нам поможет. Не поможет. Ему совершенно начхать. Абсолютно. Но будет поддерживать самые чудовищные режимы, если они будут обеспечивать ему спокойствие. Пора избавляться от иллюзий. Я увидел, какие есть очень крутые стартапы в сфере благотворительности. Не право помощи, а жертва помощи. В том числе и в виде общественных приемных. Мы просто бесконечно помогаем жертвам. Только не лезем на системные изменения. Потому что для меня правозащитная и шире гражданская деятельность — это действия в защиту общественных интересов. Системные изменения реальности. Фактически социальная магия. На это не решается практически никто. Это страшно. Это очень долго. Это очень опасно. Ну и далее по списку. Вы легко найдете классический текст, который мы раздаем всем юным правозащитникам на наших школах, который называется «Почему не стоит», в смысле почему не стоит заниматься правами человека. Там 7 пунктов почему: страшно, бессмысленно, опасно и т.д. Это есть в интернете, легко найдете. У меня за последние годы сложился опыт не столько провинции, сколько Москвы и Питера, потому что последние годы я являюсь руководителем учебного совета Московской открытой школы прав человека. И два года Петербургской открытой школы прав человека, которая через себя пропускает несколько сот людей в год. Ну, через полный курс примерно 150. А через всякие другие программы до 300 в год учебный. Это достаточно большое количество людей. Честно говоря, я не заметил, чтобы люди горели желанием становиться правозащитниками. Про провинцию я еще скажу несколько слов. Там, с моей точки зрения, все совсем печально. Мы тут 5 минут на лавочке поговорили с Гришей перед этим круглым столом. Он меня немножко порадовал. У него очень оптимистичный взгляд на реальность. У меня предельно пессимистичный. Я это к тому, чтобы я вас не очень смутил. Есть люди, которые смотрят намного более оптимистично, чем я. Первое. Кто приходит вообще? Мой опыт, у меня много опыта как раз прямой правозащитной деятельности, совершенно не социально-философской. Если вы посмотрите на мою историю, 2010 год — международная наблюдательная миссия в Беларуси, потом в марте высылка из Беларуси торжественная. Потом, соответственно, международная правозащитная группа по ситуации в Украине и высылка из Украины в феврале 2014 года. Потом конец февраля 2014 года это Крым, Крымская полевая миссия. Сейчас она находится в патриотическом стоп-листе. Вот-вот войдет в нежелательные организации, что автоматически будет означать лично для меня открытие уголовного дела. Это не иностранные агенты. Это посерьезней. Я как раз наблюдаю восток Украины, Крым и т. д. и у меня взгляд совершенно черный. Я понимаю, что там в конце тоннеля. Что это фары мчащегося навстречу поезда. У меня в этом смысле картинка очень необъективная, я сразу говорю. Кто приходит на правозащитные семинары в наши школы? Я вижу 4 основные категории. Я не буду самую большую категорию называть. Самая большая категория — это «а почему бы не зайти, тут может быть прикольно». Ее я вообще отбрасываю. Она самая большая. В Питере она до 90%, в Москве 70%. Это прекрасная категория, это потенциальные сторонники. Это никакого отношения к правозащите не имеет. Дальше есть «нулевая» категория. Это люди, которые хотят. Прямо приходят на семинар, готовы 1,5 дня слушать весь семинар, чтобы в конце задать конкретный юридический вопрос. Когда я говорю, что я вообще лично, к сожалению, не юрист, я правозащитник в том смысле, что я создаю всякие международные миссии, я работаю с международными организациями, с ОБСЕ, но я не юрист, не консультант. Я не смогу вам прямо сейчас ответить, как отсудить у вашего родственника квартиру. Они очень расстроенные уходят. Они целых 1,5 дня слушали, надеялись, что услышат ответ на этот вопрос. Но ответа нет. И они уходят навсегда очень разочарованные. У меня есть очень печальный опыт. Я сам из провинции, из Воронежа, много лет там работал. И был одним из основателей, как он сейчас называется, Дом прав человека. Год назад мы праздновали 20 лет общественной правозащитной приемной, которую я создавал вместе в двумя-тремя своими друзьями. Это больше 30 000 людей, которые получили юридическую консультацию. За 20 лет больше 30 000. Как вы думаете, сколько из них стали правозащитниками? Или хотя бы стали помогать своим соседям? 5-7-10. Из 30 000. Это чистая благотворительность. Может быть, в Москве все не так. Может быть, в Питере все не так. Но в Воронеже это так. Мы тоже надеялись, что ты получаешь помощь, потом тебе хочется поделиться этой помощью с другими, потом ты соорганизуешься с ними, вас будет семеро, потом 7х7=49, потом вы создадите низовую организацию. Но ничего этого не происходит совсем. Я получаю юридическую помощь, потом привожу своего друга, чтобы он тоже бесплатно, на халяву получил юридическую помощь. Потом по второму разу приходим получать юридическую помощь, но сами мы даже не учимся. Мы не можем по-прежнему написать заявление. Мы становимся тотальными иждивенцами. Поэтому у меня чудовищно скептическое отношение ко всем этим правопомогательным организациям. Они очень нужны. Понятно, что наше население очень бедное, очень юридически безграмотное. Кто-то всем им должен помогать. Но никакого отношения к рождению правозащитных инициатив это не имеет. Я, наблюдая много общественных приемных, убедился, что это тупиковый путь. Единственное, это не тупиковый путь, если возникают вокруг молодые юристы. Я имею в виду, которые учатся, стажеры и т.д. В отдельных провинциальных городах это получается, в большинстве — нет. Никто больше не приходит. Потому что правозащита сейчас это западло, страшно, опасно. Это иностранные агенты, конец социальному лифту. Оставшиеся 3, кроме тех, кто приходит получить прямую помощь. Это люди, которые хотят вообще узнать про права человека. Честно узнать. Не просто прикол, а именно про права человека. Очень хорошая категория. Они, по крайней мере, готовы как-то думать. Вторая категория — это люди, которые говорят, а как же нам можно защищать права человека, не становясь правозащитником? Это самая интересная категория. Если бы она стала массовой в нашей стране, мне кажется, многое бы изменилось. Я сейчас даже задумываю в ближайшее время, сделаю лекцию, которая так и будет называться «Как защищать права человека, не становясь правозащитником». Третья категория, мне почти неизвестная, — это кто хочет правда стать правозащитником. Я сейчас тоже готовлю лекцию, как стать правозащитником. Но это очень маленькая категория. Пример, летом 2014 года, после года работы нашей школы открытой здесь в Москве собралось довольно много выпускников с двух выпусков, весеннего и осеннего, человек 50. Там встал вопрос, как же нам стать правозащитниками? Я сказал, друзья, кто-нибудь хочет стать правозащитником? Если да, в конце собрания ко мне подойдите, я объясню, как это сделать за лето. Спецкурс, спецмастерская. Как вы думаете, сколько человек из 50 ко мне подошло? Ни одного. Это наша школа. Может быть, забыли. И потом никогда не вспомнили. Это значит, была очень высокая мотивация. Поэтому я не знаю, кто такие люди, которые хотят стать правозащитниками. Вы может быть их видели. Я их не знаю, я их не видел. Для меня это искомый зверь, тот самый, за которым рыцарь Круглого стола охотился много-много лет. Второе. Что происходит с инициативами вообще? В регионах я уже объяснил, я не знаю правозащитных. По поводу зоо и градозащитных, да, действительно. Но они стараются как можно дальше держаться не только от правозащитников, но и вообще от области права. Что произошло с правозащитными инициативами? По моим подсчетам, они уменьшилось в количественном и качественном составе примерно в 100 раз. Я всегда привожу эти данные. Я потом могу объяснить, почему это так. По моим подсчетам. Понятно, что это никакая не социология. Примерно, так. У нас был долгое время фонд. Он так и назывался фонд благотворительный «Международный проект Международное правозащитное движение». Ровно 4 года назад мы прекратили конкурсы молодежных проектов такого же типа. Там были проекты, мы обеспечивали юридическую помощь, методическую и всякую другую. Мы его закрыли, этот проект. Мы больше не собираем деньги на гранты. Нам приходилось буквально из пальца высасывать эти инициативы. Которые 3 месяца, так и быть, что-то делали, потом распадались. В провинции, может быть, за 4 года все изменилось. Мы понимаем прекрасно, что за 4 года гражданское общество расцвело у нас благодаря внешним и внутренним факторам. Не сомневаюсь ни одной минуты. Но 4 года назад мы эти программы закрыли полностью. И к ним возвращаться не собираемся, потому что мы не видим никакого запроса вообще. В провинции. В Москве и Питере немножко по-другому. В провинции за 4 года, может, что-то образовалось. Последний момент, что людям нужно, которые обращаются. Я полностью согласен с тем, что сказала Елена. Я бы просто разбил на 3 очень простые категории. Первое — любым инициативам нужны люди профессиональные. Потому что они сами не профессиональные люди. Им некогда этим заниматься. Они готовы поддерживать, потому что им лично это надо. Они думают, что правозащитник — это скорая помощь. Ему позвонишь, он приедет и за тебя будет делать всю компанию. На полном серьезе. Если бы была такая группа скорой правозащитной или гражданской помощи, типа правозащитник в аренду на несколько недель. Защитник какого-нибудь парка, сквера и т.д. К ним отряжаются один правозащитник или команда — это круто. Действительно, все закрутится. Где брать таких людей, я не знаю. Как их готовить, я примерно представляю, если бы они появились. Второе, совершенно точно нужен символический капитал. Либо какие-то важные персоны, которые за этим стоят, на которых можно ссылаться. Либо мощная медиаподдержка. Связь с правозащитниками и иностранными агентами — это антисимволично. В этом смысле они сразу берутся за голову, не-не, подальше от нас. Ну и третье. Да, как ни странно, только на третьем месте материальные ресурсы. Собственно, если есть первое и второе, то материальные ресурсы не очень-то и нужны. Вот как раз на это люди готовы складываться. Они готовы за свой счет листовки, только вы нам все смакетируйте, все сделайте, а мы даже скинемся на листовки. Деньги нам не нужны. Нам нужны люди и символическая поддержка. А деньги нам вообще не нужны. С этим есть серьезная проблема. Как нам породить такую группу скорой правозащитной помощи. Такой печальный или пессимистический анализ того, что происходит со всякими правозащитными инициативами в нашей прекрасной стране. Спасибо.
Григорий: Конечно, с одной стороны, мы придумали инкубатор не от хорошей жизни, а от плохой. Но немножечко от другой плохой жизни. Мы видим, как все плохо с той частью гражданского общества, которая институционализирована. С НКО, с ОВД, с Сахаровским центром, с Мемориалом. В регионах еще сложнее. Из-за иностранных агентов, из-за старости. Выбывает одно поколение, новое не приходит. Много разных проблем, при этом мы видим, что накоплен гигантский потенциал. Это потенциал разный: и технологический и социальный, и т. д. Инкубатор придуман, как метод трансфера всех этих технологий от институционализированной части гражданского общества в неинституционализированную, потому что с неинституционализированной практически невозможно бороться. Это мы тоже знаем, анализируя методы репрессий. При этом я совершенно не разделяю пессимистичного взгляда на происходящее Андрея и большинства моих старших коллег. Вообще руководствуюсь принципом глаза боятся, а руки делают. Да, если посмотреть на то, что происходит со всем округом европейским или российским в течение ХХ века, мы очень хорошо понимаем, что происходит, и какое у нас будущее. Насколько уже пахнет газом. Но руки делают. Чтобы руки делали, нужен некоторый оптимизм. Оптимизм мы видим. Уже месяц этот инкубатор есть, уже куча заявок, конкурс большой. Качество заявок слабовато, но это то, с чем можно работать. Прежде, чем мы перейдем к вам, я расскажу про те правозащитные инициативы, которые меня побудили придумать вместе с «Мемориалом» и Дашей этот инкубатор. Это мой проект «ОВД-инфо» и такие проекты вокруг него, как Росузник, группа помощи задержанным в Питере, 6 мая и движение «Гражданин наблюдатель». Это все правозащитные организации, появившиеся за последние 5 лет снизу. Андрей намекает на то, что я с детства дружу с какими-то знатными правозащитниками. Но вообще, я журналист. К правозащитникам не имею никакого отношения. Мой социальный капитал помог, чтобы «ОВД-инфо» встало на ноги. Но «ОВД-инфо» — совершенно низовая инициатива, которая объединила нескольких журналистов, нескольких программистов, нескольких активистов. И 1,5 года это была волонтерская организация без каких-либо денег. Мы существуем уже 5 лет и довольно крепко стоим на ногах. Проанализировав, что нам позволило встать на ноги и стать институционализированной организацией, мы придумали этот инкубатор. Да, это социальные связи. Деньги, действительно, важны на каком-то этапе, чтобы были фултаймовые, как говорила Елена, сотрудники, без фултайма вовремя сделать ничего невозможно. Это социальные связи и чувство защищенности. То, о чем тоже говорила Елена и Андрей. Елена говорила о моральной поддержке, Андрей чуть-чуть по-другому. Для нас как раз такой структурой стал «Мемориал». Инкубатор придуман таком образом, чтобы он был связующим звеном между старыми и новыми. Был связующим звеном между крупными организациями, которые могу быстро выйти на структуры и международные и российские. И нашуметь, если какого-то из членов инкубатора будут сажать в Перми или Воронеже. И чтобы была какая-то возможность профинансировать тот или иной проект. И возможность скорой юридической помощи. И речь идет не только о юридической помощи, как нам составить правильно, как зарегистрироваться или что-то такое. Речь, конечно, идет о том, что вообще заниматься тем, чем мы занимаемся — опасно. И пока нет гарантий, что если меня арестуют, я знаю, кому позвонить, лучше не начинать. У инкубатора есть все эти моменты. И, да, я оптимист. Я уже назвал примеры тех организаций, которые возникли из ничего. И вижу, как многие из них загнулись. Потому что у них не было достаточного уровня денег, известности, связей, поддержки в институционализированном правозащитном сообществе. Наша задача это все предоставить. Теперь, Марин, давай перейдем к более широкому обсуждению.
Полина Филиппова: Сейчас микрофон в зале. Просто поднимайте руку, если у вас есть вопрос или сообщение. А я пока хотела сказать, что в зале высокая концентрация вполне успешных низовых или относительно низовых программ, инициатив. Потому что я вижу много людей, знакомых мне по работе в Сахаровском центре, как людей, которые получают наши помещения для проведения своих встреч, своих ивентов от пресс-конференций до обсуждения поездок в детские дома. В этом смысле, у нас с вами сегодня прекрасная подготовленная аудитория, у которой, кажется, нет ни одного вопроса к нашим сегодняшним спикерам. Есть. Пожалуйста, говорите в микрофон и представляйтесь.
Владимир Иванов: Руководитель «Русской правозащитной лиги». Я хочу сказать о том, почему сегодня происходит такая апатия и падение правозащитной деятельности. Например, у нас в «Русской правозащитной лиге» много русских националистов. Они воспринимают «Мемориал» как враждебную силу. Почему? Они говорят, хорошо, но о чем можно говорить, когда нет свободы слова, когда есть такие преступные законы, как 282 статья, закон об экстремизме. Где у нас в стране 2000 книг просто запрещено читать. И мы ни разу не видели, чтобы «Мемориал» выступал против 282 статьи. Против закона об экстремизме, который совершенно антиконституционный. Против списка запрещенной литературы, 2000 книг запрещено читать. Он постоянно пополняется. Почему-то «Мемориал» здесь молчит и ждет, когда всех запишут в экстремисты. Более того, мы недавно выпускали сборник. Вы, наверно, знаете, раньше активно выпускали Всеобщую декларацию прав человека. Сейчас никто не выпускает. Выпустила «Русская правда». Называется сборник «Международные конституционные права человека». Сейчас хотят его запретить, признать экстремистским по 282 статье. А почему? Потому что там доказано, что Госдума не легитимна, там доказывается, что судей по Конституции надо выбирать. в 3 статье Конституции народ — единственный источник власти. А 10 статья говорит, что у нас есть 3 независимых ветви власти — исполнительная, законодательная, судебная. Значит, судебную власть надо выбирать. Судьи наши незаконны. Почему-то эта статья, она совершенно четко юридически написана, считается экстремистской. Более того, они сейчас научились привязывать разжигание к каким-то социальным группам. Если выступаешь против судей, судьи — социальная группа — разжигаешь. Депутаты тебе не легитимные? Ты тоже разжигаешь. А мы совершенно четко доказываем, что они не легитимны, потому что у нас по Конституции, если вы знаете, в Думу выбираются не партии, а депутаты, которые могут быть партийными или беспартийными. Беспартийные имеют право быть выбраны. Вы знаете, что у нас беспартийных нет? Их просто отсеивают. Сделали марионеточные структуры — партии — как сито, где нет возможности выбрать ни одного депутата. Эту статью тоже считают экстремистской, потому что вы разжигаете ненависть и вражду к социальной группе «депутаты». Причем, сборники эти запрещают не в Москве. Потому что в Москве у нас есть техника защиты неплохая. А где-то в каком-то жутком Урюпинске. Город Лесной, я даже не знал, что город такой есть. Сейчас у нас ребята поедут защищаться в Иркутскую область. Там запретят и скажут, что этот сборник «Международные конституционные права человека» экстремистский. Завтра Конституцию будут считать экстремистским документом. «Мемориал» почему-то молчит. И наши ребята говорят, ну ты пойдешь туда, а что? Эти ребята нас не поддерживают, потому что считают, раз русский националист, значит это не наши. Ну их в баню. Помните, как коммунисты пришли к власти? Сначала давили русских националистов, потом правых экстремистов, потом левый эссеров, потом центральных. Потом пошли все по очереди. Вы знаете, что сначала были экстремистами русские националисты, сейчас этот ярлык вешают на кого угодно. Этот ярлык завтра будет ваш. Я наблюдаю за этой картиной. У нас все наши правозащитники, очень многие, их привлекают по 282 статье, по экстремизму. Сейчас только не так пискнул, ты уже экстремист. Агент Госдепа и все ярлыки. Ярлык фашиста у вас есть. Я смотрел, борьба с фашизмом. Это наши ярлыки. Поэтому я хочу сказать, что в том, что идет спад этого направления виноват сам «Мемориал», потому что он не поддерживает наши инициативы. Мы много раз говорили, ребята, давайте займемся кампанией, что судей надо выбирать. Это очевидная конституционная норма. Ведь у нас нет судов. Нет ни одного легитимного суда. Никто не поддержал эту инициативу. Дальше, давайте признаем Думу не легитимной. У нас отняли право выбирать беспартийного депутата. Никто не поддержал. Здесь надо проанализировать, а что у нас неправильно сделано в «Мемориале» и в правозащитном движении. Много ошибок, которые гасят инициативу людей. У всех разочарование получается. Люди уходят. Это все пустое, ни к чему не приводит.
Григорий Охотин: Прежде, чем мы перейдем к следующему вопросу, я очень кратко отвечу. Поскольку не все всем интересно. Но то, что надо сказать. Первое — мы поддерживаем те инициативы, которые соответствуют критериям и нравятся членам жюри. Члены жюри независимы от «Мемориала». Они не являются сотрудниками «Мемориала», не являются членами «Мемориала». Они вообще не имеют отношения к правозащите. Это граждане, успешно занимающиеся теми или иными проектами. Что касается обвинений в сторону «Мемориала». «Мемориал» — частная организация, большая и важная. Но я не думаю, что «Мемориал» виноват в сокращении пространства свобод в России. Что касается 282 статьи. Посмотрите список политзаключенных, который выпускает правозащитный центр «Мемориал». Посмотрите, сколько там ваших коллег, осужденных по 282 статье. Да, отмену 282 статьи мы не приветствуем. Нам не нравится правоприменение этой статьи, потому что она используется для репрессий. А дальше уже детали. Давайте следующий вопрос.
Софья Русова: Добрый вечер. Меня зовут Софья Русова, как волонтер я член экологической вахты по Северному Кавказу. Все знают про Евгения Витишко, я принимала участие. Так же я занималась кампанией по спасению журналиста Андрея Некрасова, который сейчас получил политубежище в Литве. Это была очень длинная история. Много чем еще занималась. Мне кажется, в нашей стране, к сожалению, права человека так и не стали базовой ценностью. Отсюда все проблемы, что нет заинтересованности. Есть потребность покупать продукты и поддерживать какой-то средний уровень жизни, но нет никакой мотивации защищать сами права человека. Кстати, насчет европейского общества. Выходили сотни людей по всему миру в поддержку Евгения Витишко. Но было очень сложно найти. Кроме 3-5 городов из 140 миллионов населения в нашей стране. В том числе людей, которых он знал, чтобы они вышли просто с плакатом без всяких политических лозунгов. Всего лишь «Свободу экологу Евгению Витишко». Конечно, когда видишь такие случаи, довольно пессимистичная картина. Делать проект ради проекта? Для меня лично хочется поставить какую-то цель, и ее добиться. Много говорилось о поддержке СМИ. А где СМИ у нас? Какое СМИ сейчас может пропагандировать права человека? Не в формате государственной пропаганды. Мы знаем, какие права человека у нас есть. Этот человек - Владимир Путин. Только у него есть права. Я просто напомню историю. Три года назад я стояла и видела своими глазами, как автобус ОМОНа пинал ногами Льва Пономарева, когда выселяли из офиса. Так никто и не понес уголовной ответственности. Мы писали заявление в управление собственной безопасности. Для меня права человека закончились в 2013 году. Когда этот офис просто ногами. Там были политики, Сергей Митрохин. Просто были ноги в крови, сломанные руки, и все это осталось безнаказанным. Просто сделать красивый проект? Фотографии и сайт? Что для вас лично проект, который будет нести в себе пользу реальную? Кроме пресс-релизов, которые прочитает 13 человек? Спасибо.
Дмитрий: Меня зовут Дмитрий. Хочу повторить про суд. Если вы в судебной системе плохо разбираетесь, не надо ее критиковать. Теперь к моему вопросу. Вопрос заключается в следующем. Кто-нибудь вообще пытался формализовать процесс правозащитной деятельности? Потому что, то, что сейчас происходит, это какая-то хаотичная, эпизодичная деятельность. Процесс правозащиты находится на нулевом уровне зрелости. Кто-то пытался выводить его на первый уровень? Найти какие-то повторяющиеся моменты, формализовать, распространить? Были попытки? Понятно, что есть 1000 причин, почему ничего не происходит. Грубо говоря, если брать область IT, то там, прежде чем все автоматизировать, находится процесс. Сначала процесса нет, какие-то эпизодические, хаотичные моменты происходят. Потом они начинают повторяться. Они начинают повторяться, их можно прописать. Появляется какой-то формализованный процесс, который дальше можно только размножать, чтобы все им пользовались. Дальше можно автоматизировать. У вас это происходит? Дальше появляется какая-то система автоматизированная?
Владимир Комов: Спасибо. Меня зовут Владимир Комов, я оргсекретарь профсоюза работников высшей школы «Университетская солидарность», представитель руководства «Конфедерации труда России». Собственно, «Конфедерацию труда России» трудно назвать низовой организацией. Это все-таки 2-миллионное объединение профсоюзов, второе по численности в стране. Я начну с того, что меня побудило сегодня прийти? Во-первых, потому что меня пригласила Полина. Это для нас крайне важный момент. Второе, наверно, она сказала, что будет участвовать «ОВД-инфо». Нам стало интересно познакомиться с этими товарищами, потому что мы неоднократно сталкивались в своей деятельности. А что касается сегодняшней темы, я, скорее, вот на что бы хотел обратить внимание. Мы довольно редко подаем на какие-то гранты, и это связано с двумя проблемами. Первая проблема. При том количестве ресурсов, которые есть у нас, у нас, в основном, люди, не освобожденные от работы. Если говорить о преподавателях ВУЗов, у нас люди работают в двух ВУЗах минимум. Просто свободного времени у них нет, не говоря о том, чтобы на какую-то дополнительную деятельность, помимо той общественной деятельности, которые они ведут в профсоюзах на своих рабочих местах. С этим у нас связана одна трудность. При том, что люди умеют писать гранты. Не все у нас ученые. Но просто взять и написать, сопровождать какой-то проект, для нас это реальная трудность. Особенно преподаватели, которым побольше поговорить, чем что-то конкретное сделать. И вторая трудность связана с тем, что профсоюзы не совсем даже некоммерческие организации, но и не правозащитные. Эта деятельность нам немного чужда. Мы занимаемся скорее переводом наших социально-трудовых интересов в наши права и свободы. А сопровождение прав и свобод не совсем тема профсоюзов. Как один из организаторов профсоюзов, профсоюзных агитаторов, честно, это наоборот даже вредно, когда у нас начинают профсоюзные организации заниматься правовой деятельностью, то пробуксовывают те моменты, когда мы могли бы оказывать давление на работодателя, организовывать коллег для каких-то совместных действий. Поэтому для нас скорее в таких конкурсах стоит две проблемы. Либо более облегченные процедуры возможного участия. Либо наоборот найти тех людей, те инициативы, которым готовы помогать вместе с нами, решать наши проблемы. А проблем у нас полным-полно. Мы говорили про регионы. Я могу назвать, по крайней мере, 10 первичных профсоюзных организаций, которые с применением административного аппарата, с участием городских властей, ФСБ пытаются разгромить. Не столько даже из-за политических моментов, но и по той причине, что они выдвигают требования, которые измеряются в миллионах рублей, если говорить о 5-тысячном ВУЗе. Повышение зарплат. Поэтому несомненно, у нас есть проблемы, которые касаются и ассоциации и правоприменения, и проблемы свободы слова внутри организации. Я честно могу сказать, что участие в решении этих проблем будет иметь большие последствия. Потому что профсоюзные организации это не случайные структуры. Они не создаются на 2-3 месяца. Они действуют долго. Люди обновляются. Они добиваются своих результатов. У нас нет тех людей, которые могли бы этим вопросом заниматься. И у нас нет времени на то, чтобы искать гранты, администрировать их. И искать волонтеров, активистов, которые могли бы заниматься этой деятельностью. Мы и юристов-то с трудом находим. А тут гораздо больше вопрос. Поэтому, например, проблема создания профсоюзов, проблема ассоциации — огромное поле для деятельности. У нас готовы все материалы, но нет людей, которые бы помогли нам пойти в суды.
Иван Фокин: Добрый день, Иван Фокин. Спасибо большое за презентацию, за дискуссию. Учитывая, что я 15 лет прожил в Украине, знаком с некоторыми сюжетами общественной жизни, у меня как у гражданина возникает такой вопрос. Какой у вас, в общем-то, бюджет данной поддержки? Это раз. Это закономерный вопрос, на самом деле. И, в общем-то, источники. Потому что это тоже немаловажно. Я не ФСБ и не министерство юстиции, но все равно, как гражданину интересно.
Владимир: Здравствуйте, меня зовут Владимир. Сейчас я здесь представляю университет политзеков. У нас есть отличные инициативы, отличные волонтеры. И мы сюда пришли, потому что у нас есть личные контакты с вами. Но если бы не было личных контактов, то университет для политзеков занимался бы политзеками. И он бы не знал, что есть кто-то другой. Потому что когда люди начинают заниматься чем-то именно с низовыми моментами, они это делают бесплатно, ради своего интереса, ради своих близких, друзей, или потому что они оттачивают свое мастерство на благо всего общества. Так получилось, что наши друзья сидят в тюрьме, им нужна помощь. есть другие добровольцы, готовые им пересылать лекции, помогать получать образование. Когда человек находится за решеткой, он не в состоянии получить нормальное образование. Он не может никуда подать документы. И находятся добровольцы, которые готовы лично брать и заниматься сопровождением заключенных в получении образования. Писать в ВУЗЫ, прочее и прочее, передавать лекции. Иногда для этого не хватает просто принтера. Люди есть, есть отличная работа. Если нужны количественные моменты, то свыше 50 лекций отправлено за решетку людям по литературе, истории. С английским языком сейчас плохо. Набираются люди. И конечно, нам нужно финансирование. Я знаю, что есть еще другие группы людей, абсолютно низовых, занимающихся своими инициативами. Но они заняты настолько, что для них написать какую-то заявку или какой-то грант представляется чем-то очень сложным. Я знаю, как помочь политзаключенному, но что такое писать какую-то бумажку о грантах, это другое поле. Это должен быть другой профессионал. Значит, у меня в команде должен быть юрист, что-то он должен оформить. И это все представляется очень сложным. Если бы было что-то типа скорой помощи. Или людей, которые бы искали. Отличная низовая инициатива подрастает, давайте мы у них спросим, может, вам помощь нужна? Мы вот такие-то и готовы вам помочь. Потому что, как правило, те люди, которые занимаются каким-то конкретным делом идейно, не на коммерческой основе, они настолько заняты этим, что заниматься отдельно фандрайзингом или краудсорсингом для них представляется чем-то сложным. Они всегда надеются, что сейчас придет такой же идейный, и мы с ним вместе будем разгребать эту кучу. Спасибо.
Григорий Охотин: Я тогда зачитаю, какие поступили вопросы, и мы просто по ходу ответим. Первый вопрос был про то, что лично для нас успешный проект. А не какая-то правозащитная благоглупость, которая никому не нужна. Второй вопрос был про формализацию процессов. Я лично понял этот вопрос таким образом, что существуют в правозащитном движении какие-то организации, проекты и люди, которые пытаются понять, какие есть проблемы с правами человека наиболее регулярно, и выстроить некую схему их решения с помощью правовых механизмов, процессов. Третий вопрос про бюджет и источник. Наверно, или я или Даша на это ответят. Это не сложно. И вот то, что сказал сейчас человек из университета для политзеков, Владимир. И человек из профсоюза «Университетская солидарность» говорил примерно то же самое. Что делать с тем, что большинство низовых инициатив слишком внизу, и не готовы подавать на гранты, им нужны какие-то внешние люди, а мир устроен не так. Я с удовольствием отвечу на этот вопрос. По-моему, что такое успешный проект и про формализацию Андрей и Елена могут ответить.
Андрей Юров: Я не понял.
Григорий Охотин: Про успешные проекты можешь сказать? Что такое для тебя успешный проект? Я могу.
Андрей Юров: Вот, пожалуйста.
Григорий Охотин: Я слишком много говорю.
Елена Русакова: я обратила внимание на вопрос о формализации. Может, я тогда с него начну, а потом попробую сообразить насчет успешных проектов. Потому что мне хотелось бы не общую формулу выдавать, а на примерах. Я просто обратила внимание, что в той сфере, о которой я рассказывала в начале, городской материал, городские инициативы. Есть некоторые повторяющиеся моменты. И мне кажется, что свойственно и другим областям тоже. Обнаруживается ситуация, условно говоря, нарушения прав. Как правило, она очень неочевидная. Там есть механизм, который еще надо расследовать, как это произошло. Особенно, что касается городской тематики, там, как правило, очень здорово замаскировано. Некоторые должностные лица совершили незаконно ряд деяний, и очень тщательно это замаскировали, придавая этому видимость законности. Первая атака людей, которые ощущают, смутно чувствуют какую-то несправедливость. Как же так это получилось?! Обязательно получают ответ — у нас все по закону. Все в порядке, все имели право. Поэтому обязательно идет этап расследования общественного, когда выясняется, почему это на самом деле незаконно. Конкретный контекст. Там право, но еще и конкретный механизм этого нарушения. Обязательно надо выявить, как это было сделано. Кто конкретно это сделал? Как правило, это не один, а много должностных лиц. До всех нужно добраться. Это я рассказываю про расследование. Оно занимает иногда недели, иногда месяцы, иногда годы. А у нас, например, к вопросу об успешных проектах, очень успешная кампания была, которая длилась более 20 лет. Она безусловно успешная, потому что люди отбили огромную стройку. Добились отмены проекта. Нужно было добиться отмены постановления федерального правительства. Более 20 лет. Вот вам варианты диапазона. Как правило, параллельно идет это расследование и первые попытки действий. У нас сейчас практика, когда граждане заявляют о незаконных действиях должностных лиц, это ни к чему не приводит само по себе. Указание на незаконность с той стороны порождает что? Острейшее сопротивление, прямая ложь, тупые утверждения, что нет, это не о том. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какой мешок, какие 20 копеек, как говорили в моем школьном детстве. Наглые отписки на другую тему. Бешеное сопротивление. Это сопротивление проламывается не только более детальным повторением правовых аргументов. Само по себе это не работает. Это проламывается, скажу честно, политическими механизмами. Эти требования должны предъявлять в той или иной форме все больше людей. Фактически реакция идет не на сам факт незаконных действий. А реакция идет на факт коллективного возмущения. Потому что мотивация восстановления нарушенных прав, отмены незаконных решений, наказания виновных. Мотивация идет не на восстановление законности. Им это не интересно, им это не надо. Мотивации у них нет тут никакой. А чтобы должностные лица не были обвинены в том, что они не контролируют ситуацию. У них людишки бунтуют. Это средневековый порядок. Они знают, что от них требуют. Что у них на территории давно все тихо-спокойно. Народ выражает массовое недовольство, то им может достаться по голове. Поэтому на это они реагируют. Таким образом, здесь присутствуют стадии расследования, наращивания коллективного давления. Очень важный компонент — давление на должностных лиц, чья вина обнаружена. Потому что, хотя тоже они имеют свои методы защиты, тем не менее, как я всегда поясняю, нет такого чиновника, которого бы не подсиживал другой чиновник. Хотя они отвечают, что у нас все под контролем, тем не менее, они боятся конкретных обвинений в конкретных нарушениях. И мы это успешно используем. Может быть, связано это с тем, о чем Андрей говорил, реализация символического капитала, информационное освещение. Не приводят к успеху сугубо не публичные коммуникации. Какие бы мы не писали грамотные письма, какие бы не подавали претензии, даже если много людей. Если это не доводится каким-то образом до более широкой публики, это тоже не сработает. А огласки все-таки побаиваются. Тут кто-то задавал вопрос, а СМИ-то у нас нет. Чем можно пользоваться? Это так. Особенно, это касается местной тематики. Очень слабую поддержку могут оказать традиционные СМИ. Но нас выручает то, что широкая огласка в социальных сетях тоже работает. Департамент общественной безопасности мэрии Москвы очень тщательно следит за тем, что публикуется в социальных сетях или даже в личных хрониках таких людей, как я, например. Это тоже работает. Примерные черты этого механизма имеются. Нам нужно, оценив правовую сторону этого дела, разобраться, кто виноват. Для этого нужно знать административное устройство, кто какие решения принимает, какова административная практика. Нам нужно сделать так, чтобы это было понятно, четко выражено в той форме, в какой это могу выразить много людей. И все больше людей. Организовать возможность этим людям коллективно выступать. Выступать многократно в течение длительного времени. Потому что однократное выражение недовольства, как правило, оказывается недостаточным. И освещать это. Важное дополнение по поводу профсоюза. Мне пришлось принимать участие в организации развития профсоюза «Учитель». Я могу сказать, что это безусловно правозащитная организация. Нету времени, чтобы описывать конкретные коллизии правовой помощи людям. Те механизмы, методики, которые там наработаны, мне недавно пришлось применить в совершенно другой сфере, когда пытались закрыть библиотеку, и надо было помогать библиотекарям. Это люди другой профессиональной области. Простите, время.
Григорий Охотин: У нас просто еще есть вопросы. Я про формализацию скажу.
Дмитрий: Я просто хотел спросить, он где-то прописан этот алгоритм? Он прописан вами? Предложен к использованию или нет?
Елена Русакова: Простите, писать об этом не очень хорошо, потому что это ситуация войны. Извините, не могу не сказать, что мне не нравится понятие «правозащитник». Ситуация помощи кому-то, это вы шли-шли по набережной в каком-нибудь ноябре, в воде то ли ребенок, то ли собака. Вы первый раз в жизни прыгаете в холодную воду, вытаскиваете, а потом обнаруживаете, что окружающие каждый день теперь будут прыгать. Примерно так это бывает, и так это переживается людьми по моим наблюдениям.
Григорий Охотин: Я буду очень быстро. Формализация. Существует две части любой правозащитной деятельности. Часть, связанная с законом, часть, связанная с менеджментом. Часть, связанная с законом сложно поддается формализации. Хотя есть проекты, в частности, «ОВД-инфо», которые занимаются ровно этим, потому что правоприменительная практика разная в разных регионах, даже в разных судах и т.д. То, что мы будем делать в рамках инкубатора — это производство юридических инструкций, которые упрощают суть дела, но охватывают 70% кейсов, отсекая некоторые детали. Мы прорабатываем большое количество эмпирического материала. Понимаем, с какими проблемами люди сталкиваются именно по 282 статье или с цензурой в СМИ. Вырабатываем вместе с юристом пошаговые инструкции, которые очень просто описывают, и публикуем. Что касается менеджмента, то инкубатор отчасти для этого и создан, чтобы формализовать какие-то наилучшие советы, как лучше чего достигать. И пока у нас нет таких планов, но мы постараемся это публиковать. Но будем непосредственно учить тех, кто попадет в этот инкубатор, а гранты это не главное. Главное это как раз знание, социальный капитал и все другое, что даст инкубатор. Что такое лично для вас успешный проект? Лично для меня успешный проект — это «ОВД-Инфо». Потому что я понимаю, что он востребован людьми. Я сижу в офисе или я дома, и я вижу, как у меня или моих коллег разрывается телефон. А если люди звонят, значит им это зачем-то нужно. Я не знаю, зачем. Я вижу, что их все равно бьют, арестовывают, штрафуют, но они звонят. Я вижу, что журналисты, на которых жалуетесь вы все, тоже пользуются этой информацией. Я не понимаю, зачем. Можно было бы написать про цветочки. Они почему-то пишут про Зотову. Тоже востребовано. Для меня успех — это востребованность. Я искал ответ на этот вопрос в литературе. Это вопрос уровня Нобелевской премии. В коммерческой сфере, что такое успех, известно. В некоммерческой сфере, что такое успех, неизвестно. Уже получено несколько Нобелевских премий очень близко к этой тематике, но ответа нет. И никто не понимает. Самый успешный для меня лично — это правозащитный проект за права черного населения в Америке. Вполне успешный проект, но как его оценить, я не знаю. И хочу сказать насчет того, что нет людей, и никто не может отрываться писать гранты и т.д. Мы вам не поможем. И я думаю, никто вам не поможет. Бесплатный сыр бывает только в мышеловках. Пока вы не захотите перейти на следующий уровень и профессионализироваться, не научитесь. Напишите один грант — проиграете, напишите второй — проиграете. Найдете нужных партнеров — выиграете. В частности, наш инкубатор и форма заявки устроена таким образом, чтобы люди учились и понимали, что такое заявка, почему мы задаем эти вопросы, а не другие. Таком образом, задавали вопросы сами себе. Каковы ваши результаты? Каковы ваши собственные оценки успешности? А такого, что Ходорковский выйдет из тюрьмы и всем даст денег хорошим людям, может, такое и бывает. Вот, он вышел, чего-то я не заметил этих денег. Только своими усилиями, никакой скорой помощи. Учиться, искать. Не только гранты, но и краудфандинг. Уделяя время не только своей непосредственной деятельности, но и менеджменту, публичности и всему остальному. Если только помогать политзекам, но не заниматься организацией работы — ничего не выйдет. Даш, ты ответишь про деньги или мне ответить?
Дарья Рудановская: Максимальный размер гранта 885 000 рублей. Может быть меньше, в зависимости от того, сколько нужно в рамках проекта. Есть форма бюджета, где подробно все рассчитывается, просчитывается. Форма встроена, в т. ч. помогающая посчитать налоги. Максимальный грант 885 000. По поводу того, кто нас поддерживает. Европейская комиссия. Мы сами делаем проект на грант Европейской комиссии.
Иван: А общий бюджет?
Григорий Охотин: Не скажем. К следующему вопросу. Мы можем поддержать до 10-15 проектов в среднем вот сейчас на этом этапе. Но какой у нас бюджет знает налоговая и Минюст, мы не будем этого говорить.
- Добрый день. Я представляю движение «Добровольцы Ростова», Ростовская область. У нас движение очень давно, мы 15 лет существуем. Последние годы стало очень тяжело. Законодательство меняется, несколько судов, молодежь к нам обращается, защита в суде. Первое — это увольнения. И восстановить вообще невозможно. Сколько у нас судов было. В общем-то тяжело и становится все хуже. И потом — общественная организация. Мы обращались в несколько, пытались защитить в суде. Теперь вот еще ПДС. Новые законы, и все тяжелее существовать. У нас такие проблемы, в общем-то, самые маленькие. Отстоять в суде конкретного человека. В основном, это защита прав молодежи. Но суды у нас все проигрываем. Пытаемся защитить молодежь, но суды стали непредсказуемыми. Как нам с судами бороться?
Григорий Охотин: Последний вопрос и все. Больше не вижу вопросов. Тебе решать, ты хозяин дома.
Ольга: Здравствуйте, меня зовут Ольга Сутуга. Я представляю проект университета для политзеков. У меня вопрос такой. На самом деле, проблема не в грантах. Каждый проект должен научиться выжить сам, если он реальный. Научиться зарабатывать деньги на свой проект. И грант — манна небесная, сверху чуть-чуть помочь. На самом деле, каждый проект должен выживать сам, если он действительно чего-то стоит. Это первое. У меня вопрос такой. Почему вы будете обучать только тех, кто победит? Может быть, все-таки перенаправить эти деньги на то, чтобы обучить тех, кто хочет начинать такие проекты. Это более масштабное будет дело. Многим это поможет. А если вы будете учить только тех, кто победит в конкурсе. Они уже победили, они и так уже умеют. Мне кажется, реально найти более широкую аудиторию. Спасибо.
Григорий Охотин: Спасибо. Андрей, ты не хочешь рассказать, как бороться с судами? Тогда мы, наверно, проигнорируем этот вопрос, потому что с судами бороться сложно. Мы тоже проигрываем большинство наших дел. Есть такое очень распространенное в оппозиционных, либеральных, правозащитных кругах мнение, что наши суды, у них есть, как это называется «винтильный уклон». Это не совсем правда. Победить в наших судах возможно. Если посмотреть не на кейсы, о которых пишет «ОВД-инфо» или «Новая газета», а посмотреть статистику, обвинительный уклон стремительно снижается с 99% до, в зависимости от разных статей, 70-75%. Да, да. Я этим занимаюсь каждый день. Просто надо уметь смотреть в эту статистику и понимать, что такое оправдание. Этому надо учиться, понимать, как выигрывать в тех судах, которые нам даны. Ничего другого нам дано не будет, пока мы не будем их принуждать меняться. С помощью побед и меняют судебную системы. Еще революция, но про это я ничего не знаю. Для того, чтобы суды работали лучше, надо больше юристов по нашим темам. Которые бы шли в суды вопреки тому, что кажется, что это бессмысленно. Даже в политических делах бывает успех и бывают оправдания. Насчет, Ольга, вашего вопроса. Мы на нем и завершим. Ответ звучит следующим образом. Мы про это думали, конечно, чтобы учить не только победителей. Почему мы прежде всего говорим о том, что обучение тех, кто в инкубаторе. Потому что это вполне понятная схема подстраховки. Мы ищем не проекты Агоры, не профессионалов, которые умеют работать, а непрофессионалов, которые, может, полгода назад только проснулись, и им стало интересно. Мы в них вкладываем деньги. Если мы их не научим обходиться с деньгами, платить налоги, тайм-менеджменту, паблисити и прочим английским словам, они, скорее всего, потратят эти деньги впустую. Это обычная инвестиционная стратегия, принятая в IT-стартапах. Если ты даешь деньги не очень опытным людям, ты еще часть денег вкладываешь в то, чтобы кое-какие риски снять. Но пока мы это придумывали, мы поняли, что спрос, на самом деле, выше. И мы ищем возможность, поскольку нам все равно приходится прорабатывать все эти семинары и мастер-классы, потом сделать их публичными в виде аудиозаписей или видеозаписей, или в виде дополнения к Школе прав человека. Согласен, ищем такую возможность. Думаю, что-то такое выйдет. Спасибо всем.
