Blog

Мы сегодня будем говорить о трех главных проблемах:

-    что такое вообще международная защита прав человека,

-    что такое суверенитет государства,

-    в какой степени международные органы по защите прав человека соблюдают этот суверенитет (каждая из стран, которая делегирует свои полномочия государственным органам). Мы поговорим о том, нарушает ли суверенитет государство, если оно вступает в какие-то межгосударственные соглашения, налагающие определенные обязательства. И мы поговорим еще об одном философском понятии, у которого есть вполне ясное юридическое содержание – о справедливости. Справедливость, или правосудие, которые, например, в английском языке называются одним и тем же словом. И это слово – «justice». 

Сегодня меня спросили: А что ты знаешь про суд в Люксембурге? Это – суд правосудия court of justice, суд справедливости. Трудно сказать, как лучше перевести. Лучше всего – присутствие справедливости. Каковы её критерии?  Мы сегодня говорим об одном из ключевых прав, к которому в большей степени, судя по нашей практике, апеллируют обращающиеся в международные суды — это право на справедливое судебное разбирательство.  Не на справедливый приговор, не на справедливый результат, а на справедливый процесс. Потому что сам приговор, или само решение (по гражданским делам, не по уголовному делу) – это, все-таки, абсолютная прерогатива суверенного суда суверенного государства. И сколь бы ни был несправедлив приговор, или, как иногда пишут в европейских судах, «много дали, или мало дали». Кстати, с «мало дали» есть интересная тема. Сейчас меняется практика Европейского суда. Все больше и больше потерпевших находят там защиту. Об этом мы тоже можем сегодня поговорим. — о статье 6 Европейской конвенции, это центральное место во всей Конвенции и во всей практике Европейского суда, потому что больше всего жалоб поступает на нарушение статьи 6, из какой бы страны ни писали жалобу. Потому что, какое бы право не разбирали — право на жизнь, право на защиту от пыток, право на свободу выражения, любое право — если оно нарушено, оно так или иначе проходит через судебные органы национальных инстанций. Довольно часто это бывает сопряжено еще и с нарушением именно статьи 6. Поэтому она в итоге наиболее употребима в жалобах. Итак, все-таки начнем с общих вопросов. С вопросов юрисдикций международных органов. В какой степени государство уступает свои исключительные права на правосудие и свой суверенитет? Я не буду рассказывать о тех временах, когда Земля была еще совсем теплой и по ней бегали обезьяны или о Второй Мировой (во время Второй Мировой Войны люди поняли, что надо жить по каким-то универсальным правилам). Есть вопросы, которые выходят далеко за рамки национального усмотрения и юрисдикции, и, может быть, даже национального суверенитета.  Потому что если государство не выполняет общие требования, которые должны существовать в мире, если государство ведет себя непредсказуемо, если в нем могут развиться такие тенденции и явления, которые связаны с тем, что мы называем нарушением фундаментального права, то в этом случае соседние государства или государства, входящие в единую региональную систему, не могут оставаться равнодушными. Эти вопросы обсуждают политически. Принимаются определенные резолюции.

Скажем, 47 стран Европы, это почти все страны Европы, входят в Совет Европы. Россия вступила в Совет Европы в каком году? В 1996 в августе. В 1994 году нас прокатили, мы очень хотели вступить в Совет Европы. Отказали. Потом долгое время пытались исполнить всякие условия, резолюции, которые предписывали привести законодательство молодой тогда России в соответствие с международными нормами. Мы, в конце концов, в той или иной степени с этой задачей справились. Совет Европы голосованием на парламентской ассамблее Россию принял в состав Совета. Только к 1998 году мы брали обязательство за год сделать большую работу по приведению законодательства в соответствие с европейскими стандартами. Мы справились за два года и ратифицировали Конвенцию. С этого дня, признав Европейскую конвенцию и отдельно — сейчас уже многие мои коллеги этого не помнят — отдельно признав статью 25 старого текста Конвенции образца 1998 года, мы взяли на себя обязательство подчиняться юрисдикции Европейского суда, и признавать обязательную силу решений Европейского суда. С другим судебным, или как его правильно назвать — квазисудебным органом — Комитетом по правам человека ООН эти ратификационные процессы закончились намного раньше. С 1 января 1992 года мы уже находились в юрисдикции, в компетенции Комитета по правам человека ООН.

 Причем Комитет по правам человека ООН рассматривает периодически как государственные доклады, так и индивидуальные жалобы. Для того, чтобы право на индивидуальные петиции у россиян возникли, необходимо было ратифицировать маленький документик. Он называется Optional protocol — «Факультативный протокол к международному пакту о гражданских и политических правах». Государство, которое ратифицирует этот документ, признает право людей, находящихся в своей юрисдикции — я специально не говорю граждане, потому что это не обязательно граждане, это могут быть люди без гражданства, иностранцы — на обращение с индивидуальной жалобой. Компетенция у КпЧ ООН — рассматривать и выносить решения. Но мало кто в России с того самого 1 января 1992 года был об этом осведомлен. И потому жалоб в КпЧ ООН совсем не было. А мы в 1994 году, когда столкнулись с необходимостью по некоторым делам обратиться после Верховного суда Российской Федерации куда-то еще с жалобой на несправедливость, на нарушение фундаментальных прав, мало представляли себе, как это должно выглядеть. И мы начали осваивать процедуру КпЧ ООН. Поэтому, когда к 5 мая 1998 года ни у кого еще не было опыта, Центр содействия международной защите, созданный нами в 1994 году, заработал в полную силу. Потому что мы уже к тому времени начали выигрывать дела в КпЧ ООН. Процедура обращения в эти органы и в Европейский суд по правам человека и в КпЧ ООН сходные. Мы порепетировали на КпЧ ООН. Это, к сожалению, была только репетиция, потому что кто-то когда-то неправильно трактовал российскому руководству, что Россия, а тогда еще был конец Советского Союза, ратифицируя этот пакт, вернее даже к тому времени факультативный протокол, в общем на себя особых обязательств не берет, потому, дескать, решения КпЧ ООН носят рекомендательный характер. Что неправда. Но эта неправда живет и побеждает в отдельно взятой стране. И в некоторых других странах, в которых осознали обязательность решений. Например, Ямайка получила очень много решений. Ямайские юристы быстренько изучили пакт, изучили факультативный протокол и начали писать жалобы. И по каждому первому делу они выигрывали. Кстати, мы, может, по каждому второму делу выигрывали дела по КпЧ ООН. Но когда они узнали, что все это надо исполнять, Ямайка денонсировала соглашение и вышла из пакта и из факультативного протокола. Россия до сих пор трактует решения КпЧ ООН как необязательные, носящие рекомендательный характер, и путает две разных процедуры. Действительно, по периодическим отчетам правительства по пакту, резолюция Комитета носит рекомендательный характер, они так и называются — рекомендации и носят общий характер. А вот когда по индивидуальному делу индивидуального жалобщика принимается решение, то решение уже несет обязательный характер, что признают не все страны. Вообще, система ООН это не 47 стран, входящих в Совет Европы. Это достаточно громоздкая система. Там долгое время осознавали, что недопустимо, чтобы какая-то страна, такая большая, уважаемая, входящая в Совет Безопасности, подорвала основы тех соглашений международных и тех обязательств, которые она на себя приняла.

И был создан follow-up комитет для отслеживания исполнения решений вынесеных КпЧ ООН. И Россия там значится в числе стран, не исполнивших ни одного решения. 

Для вступительного слова этого, наверное, было бы достаточно. Но есть еще не одна тема, которую я хотела бы раскрыть. Мне надо об этом сказать, потому что это поможет лучше понять наше первоначальное заблуждение и тех людей, которые работают и будут дальше работать с правами человека, чтобы было понятно, чего не надо искать и чего не надо ожидать от международных органов, даже таких, которые называются судом. КпЧ ООН мы называем квазисудебным органом, потому что там не проходят слушания, а все решения принимаются только по документам. Есть состязательность, обмен состязательными бумагами. Но вся процедура ведется в письменном виде. Слушаний не бывает. Можно сказать, что решения принимаются заочно. Поэтому квазисуд, но это тоже суд. И тоже решения для исполнения обязательные. Только когда мы создавали свой суд, мы исходили из того, что мы будем наконец жаловаться на российские решения и приговоры в следующую высшую инстанцию. Это была наша глубокая и грубая ошибка, наше заблуждение. Мы вообще по ошибке создали свой Центр. Мы все были практикующими адвокатами, нам хотелось защитить права человека. Если мы прошли все инстанции, дошли до Верховного суда и не смогли отстоять права своих заявителей, мы надеялись найти высшую справедливость в международных органах по защите прав человека. Сначала в КпЧ ООН, а затем и в Европейском суде. Выяснилось, что все с точностью до наоборот. Совершенно нельзя обращаться в международные органы по защите прав человека с жалобами на приговор или решение. Совершенно недопустимо ставить вопрос о том, что российский, финский, итальянский, ямайский суд вынес неправильное решение, а мы просим его пересмотреть. Очень часто сами заявители и даже их представители — профессиональные адвокаты — до сегодняшнего дня допускают эту ошибку. Иногда и наших замечательных юристов в этом обвиняет Европейский суд — сквозь нашу жалобу на несправедливую процедуру суда там видят жалобу на несправедливость решения. И если мы не умеем сдержать в себе душу национального адвоката и пытаемся ввернуть фразы или доказательства необоснованности осуждения тех или иных наших подзащитных, то суд на это реагирует очень жестко. Пишет в резолюции третьей или четвертой инстанции. Раньше это была третья инстанция, сейчас уже по некоторым делам можно смело говорить о четвертой инстанции. Попытка заявителя или его адвоката использовать международные органы по защите прав человека в качестве третьей или четвертой инстанции, т.е. пересмотреть решения национальных органов. Это то, чего не делает Европейский суд. Казалось бы, это уже общее место. Совершенно необходимо помнить об этом. И мне лично тоже хорошо бы об этом помнить. Потому что не случайно 94-97%, в разные годы по-разному, жалоб, особенно из России, признаются неприемлемыми. Именно поэтому.

Вы, наверно, слышали, когда разные представители российских властей высказывают недовольство тем, что Европейский суд — международный орган по защите прав человека — вмешивается в юрисдикцию российских судебных органов. Или умаляет авторитет судебной власти в России, особенно нервными мы становимся, когда идет речь о решениях Конституционного суда. Это уже серьезное основание для беспокойства. Но выводы из этого можно делать разные. Все чаще за последние 2-3 года разные представители разных сфер российской власти заявляют о вмешательстве в суверенитет России, в ее суверенное право выносить судебные решения именем Российской Федерации, о недопустимости вмешательства в независимость нашей страны. Все чаще и чаще раздаются беспокойные голоса. Как способ защиты от такого вмешательства, некоторые представители российской власти предлагают путь в виде неисполнения решений международных судов или признания необязательности этих решений. Выливается это в итоге в некий запрос в Конституционный суд. Запрос этот взбудоражил в 2015 году всю правовую общественность России. Различные депутаты с различными доводами, с различными идеями обратились в Конституционный суд для того, чтобы сказать, что вообще-то ратифицировали Европейскую конвенцию этим самым федеральным законом от 30 марта 1998 года (тот самый закон о ратификации Конвенции о защите прав человека и основных свобод и протоколов к ней), а он сам по себе не конституционен. В свое время Дмитрий Медведев на посту, по-моему, Президента сказал: «Разве мы уступали свой суверенитет до такой степени, чтобы разрешить зарубежным или иностранным судам вершить суд по российским делам?» Действительно, Медведев и нынешний Президент – выпускники 1987 и 1975 года Ленинградского университета, я в 1976 году выпускалась из ЛГУ,  - мы о таких вещах даже не помышляли. Поэтому у нас могло сложиться впечатление, что суверенитет государства на абсолюте. Нет. Абсолютны те фундаментальные права, которые цивилизованным человечеством уже признаны. Для того мы и вступаем в международные соглашения, чтобы все государства выполняли по самым главным, по основным фундаментальным вопросам некие базовые обязательства. Смысл этого всего заключается не в том, чтобы унизить ту или иную страну. Или сказать, что Великобритания с 1957 года нарушает права человека. Очень много дел против Великобритании. Даже в какой-то момент юристы гордились — что ни дело, то прецедент. Потом Россия вступила в Совет Европы и тоже очень много создала прецедентов, тоже обогатила практику Европейского суда. Вообще это все очень полезный процесс. Это очень нам всем на пользу. Потому когда какой-нибудь из наших заявителей, смотрит на название жалобы «Иванов против России», мы всегда уверяем, что это не против России, это за Россию как государство. За всех нас. Но против действий конкретных представителей власти в конкретном вопросе, в конкретном деле и в конкретном нарушении. Это, во-первых, имеет целью устанавливать правовую практику законодательства той или иной страны. И на самом деле оздоравливает ее.

Это действительно очень полезная процедура, потому что тогда все соседи по планете или маленькому континенту становятся предсказуемыми, их действия можно предвидеть. Знать, что есть правила, от которых они не отступят. И мы тоже не отступим. И мы точно знаем, что они не отступят. Если отступят, то есть разные формы регулирования. Это индивидуальные жалобы заявителей против государства и межгосударственные жалобы о которых мы сегодня не успеем поговорить. Это очень сложный вопрос, часто политический. И очень политизированный. Очень часто Европейский суд обвиняют в политизированности. С чем я совершенно не согласна. Причем, я не согласна не потому, что я склонна идеализировать любые решения Европейского суда. Если вы у меня спросите, какие решения Европейского суда у меня вызывают серьезные вопросы или даже озабоченность, я честно отвечу вам на этот вопрос. Но, как говорится, нет идеальных судов. Например, суд присяжных — это, все-таки, суд, стремящийся к идеалу, особенно если не вводят в коллегию присяжных кого-то специально. Или если участники процесса слева и справа не нарушают норму процесса, то, в общем, это суд, стремящийся к идеалу. Европейский суд по правам человека — это тоже не идеальный суд, но пока ничего более уважаемого, значимого, серьезного, мотивированного и аргументированного мы не встречаем, особенно, если мы говорим о решениях по России, где решения национальных судов грешат какими-то неточностями, или они не очень подходят под определенные стандарты. Европейский суд подробно мотивирует, подробно аргументирует позицию обеих сторон, потом вырабатывает свои правовые подходы, очень тщательно подходит к мотивировке. К сожалению, сегодня этот суд стал жертвой своей популярности. Очень много жалоб. Они в разумные сроки не успевают рассмотреть дело. Да и некоторые решения пишутся уже, с моей точки зрения, недостаточно подробно. Как это делалось раньше — Европейский суд описывал решение на множестве страниц. Вы с интересом читаете эти десятки, а то и сотни страниц. И видите суд как коллективный разум, который вырабатывает правильный правовой подход. Такой, чтобы стороны согласились с этим. Конечно, стороны иногда не соглашаются. Вы, наверно, слышали, что дела иногда передаются в Большую палату, когда одна или две стороны в чем-то не согласны с решением. Но Большая палата пересматривает мало дел и очень редко. Это все же совсем небольшой процент. Я думаю, меньше процента. В основном, все-таки, правосудие, которое вершится в Европейском суде по правам человека заслуживает интереса со стороны правозащитников, юристов. Очень многие профессора, которые преподают сейчас эту дисциплину, меня приглашают в разные ВУЗы, они интересуются этой практикой. Наш Конституционный суд был очень долго сильно привержен международным стандартам. Мы, открывая многие решения конституционного суда, могли видеть ссылки на решения КпЧ ООН и Европейского суда. Хороший глубокий анализ. Сейчас я не буду критиковать некоторые решения Конституционного суда. Они, с моей точки зрения, заслуживают критики, но у нас сегодня на это не хватит времени. Мы просто согласимся с тем, что в основном Конституционный суд эти же правовые подходы поддерживает, вырабатывает свои правовые подходы на основании российской конституции, и, в общем, это процесс нормальный. Далеко не по всем делам можно обращаться в Конституционный суд, потому что должны быть определенные условия и требования приемлемости. Но в Европейском суде тоже есть требования приемлемости. Они очень строгие и жесткие. Больше 90% жалоб признаются неприемлемыми. И только 3-7% жалоб передаются в палату. Палата рассматривает эти дела. Далеко не всегда назначает слушания. Подавляющее большинство жалоб все-таки рассматриваются в письменной процедуре, как и в КпЧ ООН. Но назначаются и публичные слушания. Мне предстоит — меньше недели осталось, я все еще никак последние доводы не продумаю — 20 числа, в среду рассмотрение одного из таких дел против России по дискриминации. Вопрос более чем спорный. В свое время расскажу. И довольно небольшое количество дел рассматривается в публичном процессе в Страсбурге, в специальном зале. Это, конечно, процесс очень интересный. Сейчас можно посмотреть, послушать. Дела разные, против России, против другого государства. Можно покритиковать. можно посмотреть, как надо выступать, как не надо выступать. Нас в итоге там оказалось 4 человека. И суд сказал — сократите. Они меня попросили, как руководителя этой команды, сократить количество выступающих до одного-двух. Считая, что я буду выступать. Я написала, хорошо, мы вняли вашему предложению, я просто очень хочу, чтобы наша молодежь выступила. Мы сократили количество выступающих до трех, без меня. А я как играющий тренер буду сидеть с ними и очень переживать за них.  Очень сильные юристы в этот раз будут. Вопрос сложнейший. Дискриминация, есть ли она в случае, если пожизненное заключение никогда не определяется женщинам, никогда не определяется для возрастной группы до 18 лет, что оправдано, исходя из любых существующих критериев в мире и в системе ООН, и в системе Совета Европы. И для лиц старше 65 лет. Фактически, пожизненное заключение назначается людям, кто имел счастье родиться мужчиной и имеет несчастье находиться в возрастной группе между 18 и 65 годами. И наши заявители говорят о том, что это дискриминация. На что российские власти сказали — ну дают, эти заявители! Они что хотят, чтобы женщин тоже приговаривали к пожизненном заключению? Мы говорим, неа, мы хотим, чтобы никого не дискриминировали. Я не буду выбалтывать все позицию, но все-таки единственный критерий по которому обращение с женщинами, с молодежью, с людьми старше 65 лет, единственный критерий, по которому правительство считает, что их надо освободить от такой формы наказания, как пожизненное заключение, т. е. жизнь без надежды, потому что в России это действительно превращается в жизнь без надежды — это гуманизм.  А мы считаем, что гуманизм должен применяться или использоваться как критерий ко всем группам населения. Вот такая у нас простенькая позиция. Как мы говорим, всегда перед Европейским судом сведи свою позицию до простого, как мычание. Если это просто, то тогда Европейский суд поймет. Не потому, что там такие примитивные люди сидят в суде. Вы знаете, кто заседает в Европейском суде? Это по одному судье от каждой страны. Если 47 членов Совета Европы, то 47 судей, от каждой страны по одному. 47 человек по делам  никогда не заседает. Обычная палата, рассматривающая дело — это 7 человек. А большая палата, куда поступают либо самые сложные дела, либо дела, которые были рассмотрены палатой, но одна или две стороны не согласились с решением, принятым палатой, и тогда коллегия из 5 судей рассматривает вопрос, стоит ли передать это дело юрисдикции большой палаты. В основном в этом случае дело попадает в большую палату. Мне довелось выступать несколько раз в Европейском суде. И это будет четвертое выступление перед большой палатой. Мы очень волнуемся. Особенно я волнуюсь за наших молодых и совершенно замечательных юристов, которые, я надеюсь, смогут эту простую, как мычание, позицию довести до сведения членов суда. Это будет 17 членов Европейского суда. Еще будут запасные судьи. Потому что иногда по делам решение выносится очень долго, в дебатах, спорах, и необходимо иметь запасного судью, на всякий случай, сами понимаете.

Что бы я хотела сказать по строгим критериям приемлемости, которые предъявляются в Европейском суде к жалобам, которые туда поступают. Надо сказать, что в 2015 году формальные требования очень ужесточились. А в 2016 году еще больше. Теперь извольте все свои умные мысли изложить на трех страницах, а самые умные мысли, которые уже относятся к теме нарушения, на двух страницах. Теперь извольте, если у вас есть дополнительные соображения, поместить их в 20 страниц, которые обычно являются приложением №1. А если у вас так много умных мыслей в голове, что никуда не умещается, и вы подадите жалобу, которая будет иметь 21 страницу развернутых соображений, то вам жалобу вернут по совершенно формальным критериям. И предложат вам переписать более кратко. Но если у вас к этому времени срока не осталось, ведь есть еще строгий критерий в виде шестимесячного срока для подачи жалобы в Европейский суд (потом поговорим с какого момента его надо отсчитывать), то тогда у вас уже нет времени переписать свою жалобу. Значит, вам надо кратко мыслить с самого начала. Часто заявители к нам приходят в последний месяц. Иногда люди занимаются не интеллектуальной работой, а становятся жертвой преступлений. Они долго сидят, думают. Был у меня такой сельскохозяйственный рабочий, он пришел довольно поздно. Иногда приходят ровно в последний день. Я как-то вела такой семинар в Назрани, по-моему. И приехали люди из Дагестана и говорят, что было такое нарушение. Мы сейчас возьмем этот случай и вместе с вами разберем. И определимся, какую надо избрать стратегию для ведения этого дела в Европейском суде. Ну и оговорим, что шестимесячный срок надо отсчитывать с последнего судебного решения, так сказано в Конвенции, но видите, какие здесь обстоятельства? Исчезновение при таких-то обстоятельствах. Фактически — похищение человека. И проходит какое-то количество месяцев, никто ничего не рассматривает. Может оказаться так. Это я таким образом рассказываю еще один критерий, шестимесячный срок. И вот с какого момента его отсчитывать? Может оказаться так, что никакого судебного решения по делу вообще не будет никогда. И тогда с какого момента отсчитывать, Петр, шестимесячный срок?

Петр: С момента обращения с жалобой?

Каринна Москаленко: Нет, садись, два. С момента нарушения самого права. Только надо мотивировать, почему вы считаете по истечении 5,5 месяцев, что не будет эффективных средств правовой защиты, которые вы должны исчерпать в своей стране и своих судах. И что может быть не вынесено никакого решения. А в этом случае шестимесячный срок надо отсчитывать с момента нарушения права. И я говорю, давайте посмотрим, когда его похитили. Мы высчитываем, и ровно сегодня шестимесячный срок. И мы тут же всей группой делимся. Половина группы пишет описание хронологии фактов. Другая половина формулирует нарушения. Третья уже пишет в правозащитную организацию в Назрани. Готовит факс, готовит принтер, все бумаги. В 22:45 по назранскому времени мы уже готовую жалобу отправили в Европейский суд. У этой жалобы была очень сложная судьба. В итоге мы это дело выиграли. Я так думаю, что это стало серьезным прецедентом. Мы с тех пор на этом примере показываем, что даже в последний день срока можно попытаться создать жалобу.

И вот у меня не сельскохозяйственный рабочий, а очень известный журналист пришел на прошлой неделе и говорит, вот, я уже почти все прошла, мне надо еще последнюю кассацию дождаться. Я говорю, стоп, подождите, а апелляция когда была? Вот тогда-то. Мы отсчитываем, остается 6 дней. За 6 дней мы сумели сделать эту жалобу. С сегодняшними строгими правилами по формальным требованиям, которые предъявляет секретариат Европейского суда за 6 дней сделать — правда! — очень сложно. Но мы сделали, потому что очень хотелось, чтобы это дело стало предметом рассмотрения Европейского суда. Потому как заявительница этого хотела, я только не поняла, почему она так долго ждала.

До сих пор очень многие адвокаты, юристы, правозащитники находятся в неведении, что такое шестимесячный срок. От какого момента его отсчитывать. Какие средства правовой защиты являются эффективными, а какие — неэффективными. А зачем это знать? Потому что неэффективные средства правовой защиты исчерпывать не надо. И до сих пор продолжаются споры о том, как же поступит Европейский суд по тем или иным жалобам. И мы вдруг узнаем, что по гражданскому делу необходимо исчерпать все судебные инстанции на национальном уровне — первую инстанцию, апелляционную инстанцию и две кассации. Они по гражданскому делу считаются эффективными. Некоторые понимают почему. Там есть сроки определенные и жесткие, не как в УПК (уголовно-процессуальный кодекс). Но я все равно до конца этого не понимаю. Но чего я больше всего не понимаю — так это сказал ли при этом Европейский суд, что отсчитывать срок он будет с последней кассации или хотя бы с первой, или все-таки он будет отсчитывать срок с апелляционного решения, когда то или иное решение вступило в законную силу, но при этом будет требовать и исчерпания всех других средств правовой защиты, потому что они имеют определенные признаки эффективных средств. Когда мы это поняли, мы стали всем советовать не пропускать шестимесячный срок с момента апелляции, но обязательно исчерпывать и две кассации. Идите в надзор, куда хотите. Можно всегда проинформировать суд, а основной жалобе отметить, что такие жалобы поданы. И даже указать, что заявитель не считает средства правовой защиты эффективными, но считает необходимым их исчерпать. И будет информировать суд обо всех шагах и всех решениях, предпринятых и принятых по этому делу. Это является обязанностью заявителя и его представителя. Особенно, если у заявителя есть юридический представитель. Мы с вами уже сегодня понимаем, что есть несколько жестких требований. Это — шестимесячный срок, обычно с момента последнего судебного решения, а если нет судебного решения или оно не предполагается, и есть серьезные подозрения, что его и не будет, то с момента нарушения прав. Мы кстати сделали так по делу Норд-Оста. Если помните это трагическое дело. Два наших заявителя говорили о том, что власти не предприняли того-то сего-то, не выполнили своих позитивных обязательств. А они еще говорили о нарушении негативных обязательств, потому что они считали, что их близкие погибли от применения неизвестных веществ. Это тоже было частью жалобы. Решение по этому делу очень сложное, очень важное. Очень важно читать, особенно представителям нашей власти, чтобы вообще понимать, какие обязательные действия надо предпринимать, когда в государстве происходят такие, не дай бог, события. И каким образом власть несет свою часть обязательств по защите жизни человека. Это т.н. позитивные обязательства государства. И никто никакие власти в любой трагической ситуации от исполнения эти позитивных обязательств не освобождал. Итак, шестимесячный срок, с учетом того, от чего он может отсчитываться. Итак, исчерпание всех, а особенно эффективных средств правовой защиты. Итак, соблюдение, 47-го правила, которые прописывает полностью все требования к составлению формуляра. На сегодняшний день это очень важный момент. Раньше Европейский суд сквозь пальцы смотрел на оформление жалоб. Их писали на коленке, их заполняли, как могли. Достаточно сказать, что первые жалобы рассмотренные Европейским судом пришли просто от заключенных из тюрем. Мне вообще довелось выступать по самому первому публичному слушанию дела по РФ. Это Калашников против России. Вы, наверное, помните это дело. Это такое очень типичное для России дело, к сожалению. Выступала я в 2000 году, сегодня 2016 год. Будем считать так, что почти 20 лет. Он был арестован в 1995 году. Описывает условия содержания, длительность нахождения в следственном изоляторе в ожидании приговора, и нарушенное право на справедливый суд. 3, 5 и 6 статья Европейской конвенции.

К сожалению, жалобы по 3, 5, 6 остаются так же актуальны, как и во времена Калашникова. Правда, нельзя говорить, что ничего не изменилось. Что суды совсем не приняли во внимание решение Европейского суда. Часто ругая власть, правозащитники говорят, а что изменилось? Но я бы сказала, что  изменения есть. И могу сегодня даже привести позитивные примеры по целому ряду дел и по целым категориям дел, когда власти принимают во внимание практику Европейского суда, сложившиеся прецеденты и стараются избегать этих нарушений. 47-я статья говорит о том, что должно быть указано в формуляре. Не стоит экспериментировать и хоть какую-нибудь графу в этом формуляре как-то обходить молчанием. На трех страницах, для нас это такой важный вопрос, что я вам точно скажу, что 4, даже больше, почти 5 страниц обычного машинописного текста вы можете вогнать в эти три страницы формуляра. И там должны быть отражены все важные обстоятельства по делу. Иногда даже юристы Европейского суда говорят, что если у вас жалоба обоснованная, если у нее есть серьезные основания, то вы и на одной страничке ее опишете, и на одной страничке опишете нарушения. И это правда. Только с этим жестким формуляром, который все юристы дружно ненавидят. А юристы Европейского суда любят, потому что сегодня стало легче работать с жалобами. Представьте себе, такой поток, тысячи жалоб, все пишут, кому как на ум пойдет. Действительно, когда дисциплинируешь собственную мысль, все то же самое можно было сказать на 20 листах, но ты говоришь на 4,5 и втискиваешь в 3 странички формуляра. А там дальше они от щедрот в 2016 году позволили не одну страницу, а на двух страницах описывать нарушения, которые вытекают из всех этих описанных обстоятельств. Иначе по некоторым делам нам просто удавалось написать «параграф 1 статьи 5 в части того-то, параграф 2 статьи 5 в части того-то», еще раз «параграф 1 статьи 5 в части того-то, параграф 3 статьи 5 в части того-то». От щедрот нам сейчас позволили занимать под это площадь размером в 2 страницы формуляра. Это очень дисциплинирует. Четко пишешь, четко понимаешь, что это не нарушение по поводу чего-то, а нарушение, которое выразилось в том, что суд в решении и мере пресечения написал следующее — такой-то совершил преступление большой тяжести, и поэтому его необходимо содержать под стражей. Что в этом случае национальный суд нарушил с вашей точки зрения? Презумпцию невиновности. Потому что до приговора никто не может считаться виновным. Я бы даже сказала, что суд проговорился. Потому что очень часто люди содержатся под стражей без достаточных оснований. Мы записали в уголовно-процессуальном законе, что содержание под стражей до приговора суда, до того, как уполномоченный суд признает человека виновным, это, все-таки, исключительная мера пресечения. Что у нас происходит с этой исключительной мерой пресечения? Она у нас применяется налево и направо. Раньше это делалось прокурорской властью, сейчас это делается судебной властью. Мы вынуждены констатировать, что судебная власть очень легко удовлетворяет ходатайство следствия об избрании меры пресечения в виде содержания под стражей. Иначе они убегут. А они правда убегут. Потому что если они не убегут, то с ними будут обращаться как с Ананьевым и другими по делу Ананьева. Россия прошла путь от Калашникова до Ананьева, и все равно в СИЗО плохо. Друзья мои, в СИЗО плохо, это вообще недопустимо. Даже в колониях лучше. Но в колониях люди уже отбывают наказание. Они уже признаны приговором виновными. А в СИЗО, если мы конечно, всерьез верим в презумпцию невиновности в России, то в этом случае мы никогда не будем позволять себе обращаться с человеком таким образом, что у него будет на 24 метрах 80 человек в трехэтажную шконку, и спать в три очереди. Один спит, другой готовится к делу, третий отправляет естественные потребности в том же самом помещении, неогороженном. Сейчас уже огораживают. Тоже больная тема. Питание догадываетесь какое. Прогулки час в день, а то и меньше. А иногда и неделю не гуляют, потому что каждый день возят на суд. А когда возят на суд, будят вообще в 5-6 утра на сборку, потом несколько часов сидения непонятно где и как, потом транспортировка по городу Москве в пробках, потом возвращение из суда за полночь. Вот вам все права невиновного человека. Если мы только на минуточку верим в то, что он невиновен. Поэтому я и говорю, судья проговорилась, когда написала то, что думает по всем другим делам. Когда избирает меру пресечения в виде содержания под стражей. Следователь, наверно, не по-глупому решил, что надо его содержать под стражей. Судья соглашается. И тогда нам говорят, видите правозащитнички, чего вы добились? Раньше прокуроры думали, а вдруг суд потом признает необоснованной меру пресечения в виде содержания под стражей. А вдруг мы нарушили что-то. И можно было, действительно, и жалобу подавать. И они были результативны. Сейчас это делает суд, и чего вы добились? Есть статистика, она приводилась неделю назад, которая свидетельствует о том, что суды с такой легкостью дают эту меру пресечения, что зачем им передавали эту власть, непонятно. Я скажу вам, зачем передавали. До сих про эта процедура решения вопросов о мере пресечения у нас крайне несовершенна. Уже сегодня видно. Если раньше по каждому первому, то сейчас по каждому второму делу по 5 статье правозащитник, профессиональный адвокат, юрист или даже просто сам заявитель добивается признания нарушения 5 статьи. 5 статья Европейской конвенции — это та самая, которая ведает вопросами свободы и личной неприкосновенности. Почему? Потому что немотивированные решения. Например, необоснованное содержание под стражей. Нет такой необходимости. Нет таких исключительных обстоятельств, по которым можно было бы принять такое решение. А решения эти принимаются. И все-таки, тогда, когда эти вопросы передали от прокуроров к судьям, совершили революцию, значение которой осознает далеко не каждый. А я вам скажу так. Я работаю с 70-х.  Раньше человеку выбирали меру пресечения в виде содержания под стражей прокуроры, в тиши кабинета. И прокурор не видел человека, только в случае несовершеннолетних. Там требовалось, все-таки, взглянуть в глаза этому ребенку фактически. Всем остальным избиралась мера пресечения вообще не глядя, заочно. И более того, когда человек доставляется в суд для избрания меры пресечения, это уже означает, что наших подзащитных из места, где его допрашивают, и где возможны всякого рода злоупотребления, отвозят в другое здание. Если человека избивали, на моих глазах человек задрал майку и сказал, вот судья, смотрите, что со мной сделали. А там три ребра враскоряку стоят. Сама возможность обратиться к суду, объяснив, что с человеком обращались тем или иным образом, это очень много. Кроме того, это, все-таки, судебная процедура. Здесь есть стороны, возможность предоставления доказательств. Есть возможность обжалования решения относительно меры пресечения в вышестоящую инстанцию. Мы-то думаем так, вот суды дают свое согласие, ознакомившись с постановлением следователя по избранию меры пресечения, дают согласие содержать человека под стражей. Как бы ничего не изменилось. А изменилось то, что нельзя в отношении человека, который через 24 часа, максимум через 48 часов, предстанет перед судом, в отношении него уже невозможно совершить произвол. А если произвол допускается, то он может быть вскрыт. И до сих пор мы знаем примеры пыток. У меня по делу Бутова, пытки уже в колонии, просто 20 ногтей оторвали человеку. Мы знаем чудовищные примеры. Я не буду приводить другие, которые, к сожалению, мы все уже слышали. Но тот факт, что человек для определения ему меры пресечения предстанет пред судом меняет что-то. Это недооценивать нельзя. Это, все-таки, революция. Я защищала в 70-е людей, которые попадали в суд впервые через несколько месяцев.  А сегодня Европейский суд по делу Иванова, и другие, а там у меня среди других такой Сергей Рябов, большое дело, тоже комплексное нарушение и тоже какой-то важный прецедентный момент будет определен Европейским судом по этому делу. Так вот, в этом деле Европейский суд спросил у государства. Когда задерживали на первых этапах, жаловались судьям на то, что их избивали, как реагировали судьи? Российские судьи во всех этих 7 селах не реагировали никак. А это вскрывает другую системную проблему. Суд считает возможным не обратить внимание на эту проблему, на это нарушение. Он говорит, что это не по его части. У меня был Идалов, его били-били в суде внизу перед приговором. Его вообще удалили на все время рассмотрения дела. Чеченец будет сидеть в процессе? Вдруг он по-чеченски заговорит? Что он там сделает? А привезли его на приговор. Я сегодня уже имею право сказать, что он не виновен. Приведу этот пример и расскажу о позитивном влиянии решений Европейского суда на судьбу отдельно взятого человека. Так вот. Его избивали внизу, подняли его наверх для приговора в зал. И он говорит, судья, вы посмотрите на меня, вы представляете, как меня сейчас избивали? Его даже родственникам не показали. Судья, отводя глаза, сказал, это к прокурору, меня это не касается. Как это может не касаться судьи? При тебе говорят, показывают тебе телесные повреждения, тебя это не касается. Мы же судим по другим вопросам. Зачем нам обращать внимание на всякие мелочи? Глупости. Когда его вниз спустили после приговора, его били гораздо сильнее. И вот он, никому не известный, написал жалобу в Европейский суд. Ко мне эта жалоба попала, когда ее назначили для слушаний в большой палате. Почему большая палата приняла сама юрисдикцию на себя по рассмотрению этого дела? Вы знаете, очень много системных нарушений выплыло вместе с этим делом. Среди прочих, было нарушение статьи 6 — право на справедливое судебное разбирательство. Не были допрошены свидетели по делу, особенно один, ключевой свидетель. Он вообще не был вызван. На предварительном следствии он был допрошен — женщина пожилая — а очной ставки не было. Т.е. Идалов никогда не имел возможности задать вопросы по поводу ее обличающих показаний. Там нарушения по статье 5 — избрание меры пресечения и все остальное. Европейский суд счел, что такие нарушения — недопрос свидетелей, вообще неравенство сторон в процессе и многие другие — настолько серьезны, что это было одно из немногих дел, по которым суд записал, что восстановление прав Идалова возможно только при пересмотре дела и при соблюдении требований справедливого судебного разбирательства. Обычно суд не рассказывает, как государство должно исполнять решения, но в данном случае только при пересмотре дела, отметил Европейский суд. Когда мы пришли в президиум Верховного суда РФ, суд, в общем, был не намерен отменять приговор. Потому что впереди было дело Алексея Пичугина, там очень не хотели отменять приговор. И не хотели создавать такой прецедент. А отменять приговор надо, потому что по-другому не восстановишь право, а решение Европейского суда обязательно, хотя это некоторым не нравится. И тогда прокурор дал заключение такое, что мы же сейчас собрались здесь, пересматриваем дело за полчасика. Мы пересматриваем это дело, у нас есть полная убежденность, что Идалов виновен в совершении преступления. Зачем нам отменять приговор? Заключение прокурора было не отменять приговор. И тут я поняла, что вообще почва уходит из-под ног, потому что то, на чем зиждется система Европейского суда — обязательность решений — сейчас рухнет, мы все уйдем, и случится непоправимое. Видно, у меня было столько решимости, что я сказала, что прокурору легко, он сказал, не надо отменять приговор и пересматривать дело, и он уйдет домой, а вы — члены президиума Верховного суда РФ — возьмете и не исполните обязательное решение Европейского суда. Вас сталкивают с Европейским судом. И это недопустимо. Долго они совещались. Вышли с решением о том, что отменить приговор надо. А дальше все пошло, как по маслу. Дело пришло в Мещанский суд. Все-таки, они поняли, что юрисдикция Хамовнического суда была не при чем. Оно сначала приехало в Хамовнический, Хамовнический осознал, что не может рассматривать по территориальной юрисдикции, оно ушло в Мещанский. В Мещанском суде нашелся очень добрый судья, который, конечно же, вынес обвинительный приговор. Не допросив ни одного свидетеля. Мы говорим, что вы же нарушили все то, из-за чего отмена этого приговора состоялась? Как же так? А он все спешит мне подарок сделать. Я никак не пойму, куда он спешит. Я его торможу, а он спешит. А он, оказывается, придумал. И все эти Идаловы будут просто счастливы. Он придумал осудить его, но освободить его от отбывания наказания. И дальше мы должны были прыгать до потолка, хлопать в ладоши и говорить, какой у нас справедливый и гуманный суд. Но Идалов был не таков. Он обжаловал это вместе с нами, адвокатами, в апелляцию. Апелляция, конечно же, все утвердила, как просили прокуроры и суд первой инстанции. и тут дело попадает в неэффективную стадию — кассацию к госпоже Егоровой. И она видит, что нарушения все те же. И завтра дело Идалова мало того, что будет с новой жалобой, так оно же еще пойдет в комитет министров. А про комитет министров я обязательно вам должна сегодня рассказать, хоть вы даже все не поужинаете, но я вам обязательно расскажу. Это очень важный орган Совета Европы. Так вот, и комитет министров заметит, что решение суда не исполнено. Причем, не исполнено самым примитивным, вульгарным, простейшим образом — просто не исполнено и все. Апелляционное постановление отменили. Дело направили на новое апелляционное рассмотрение, в ходе которого Идалов был благополучно оправдан. И мы надеялись по некоторым другим делам, что, в общем, это будет хорошей, оздоравливающей практикой дальнейшей работы по делам, рассмотренным Европейским судом с признанием нарушения права на справедливое судебное разбирательство. Более того, это не то, что Европейский суд написал восстановить права невозможно, если не пересмотреть дело. В общем-то, российский УПК говорит о том же самом. Суверенитет государства полностью соблюдается. Есть УПК, 413, 415 статья, которая говорит, что если при рассмотрении дела были нарушены права, гарантированные Конвенцией, и эти нарушения признаны Европейским судом, то это те новые обстоятельства, которые дают основание для пересмотра. Все в точном соответствии именно с российским законодательством. Это для тех из вас, которые ратуют о суверенитете Российской Федерации. Все соблюдено. И при пересмотре многих дел, у меня сразу всплывает дело Гладышев против России. Он требовал только одного — суда присяжных. Ему необоснованно отказали. Европейский суд признал, что ему необоснованно отказали. Значит нарушили его право на справедливое судебное разбирательство. При новом рассмотрении дела, Верховный суд отменил приговор, направил дело на новое рассмотрение.  Он воспользовался своим правом просить суд присяжных. Он его допросился, он его получил, и он был оправдан, конечно, но был оправдан через 9 лет. Я все понимаю. И скепсис многих своих коллег я понимаю. Но это, все-таки, не 18 лет, которые были ему отведены, а во-вторых, он, все-таки, был оправдан в совершении убийства, которого он не совершал. И это было очень важно для него. И присяжные его оправдали.

Компенсация? А как же. Те, кто собирается заработать денег на своем несчастье, бывают обычно расстроены и огорчены. Потому что всегда компенсации, и даже компенсации, которые Европейский суд присуждает, и потом, если человек реабилитирует себя, восстанавливает свое доброе имя, он не получает значительных компенсаций. Но согласитесь, что такое восстановление прав порой бывает важнее, чем любые денежные компенсации. Иногда спрашивают, откуда эти миллионы и миллиарды?  Европейский суд присуждает справедливую компенсацию просто для обозначения нарушения. Как приложение к тому, что признано нарушение. В основном, надо добиваться компенсации на национальном уровне. ГК (Гражданский кодекс), статья 10.69, 10.70 позволяет это делать, но не все в этом деле благополучно. Но добиваться-то надо чего? Надо добиваться исполнения решения Европейского суда. Если национальные власти по той или иной причине не исполняют решения, то есть тот самый комитет министров, в котором есть тот самый департамент исполнения решений Европейского суда, куда [ходили] и по Идалову, и по Гладышеву.

Наш путь не был усеян розами. Мы почти по всем делам и по Норд-осту сходили в комитет министров со своими меморандумами, согласно которым комитет министров мог видеть, что заявитель не считает простую выплату компенсаций в 20 000 евро, например, восстановлением прав. Он считает, что его права должны быть восстановлены таким образом, чтобы он почувствовал себя реабилитированным, и чтобы его права действительно уважались государством, которое нарушило эти права.  По некоторым делам наши меморандумы до сих пор лежат в комитете министров и ждут своего рассмотрения. Это процесс не простой и неоднозначный. И не так хорошо прописан, как судебная процедура, но все-таки, если вы принципиально боретесь за исполнение решения Европейского суда на уровне исполнения, а исполнением ведает комитет министров, отслеживает его, то рано или поздно вы этого добиваетесь. Хорошо, если рано, хуже, если поздно. Но еще хуже, если заявитель не проявляет принципиальность. Может быть заявитель уже устал от этого дела, и ничего больше не хочет. В таком случае комитет министров примет меморандум не только от представителя заявителя и не только от заявителя самого, а в части дел общего характера примет меморандум от любой неправительственной, общественной, правозащитной организации. И я считаю, что российские организации не в полной мере используют эту свою возможность. Возьмем решение по делу «Ходорковский и Лебедев». Это вообще энциклопедия русской жизни — и первое и второе решение. Особенно, второе. Там букет нарушений — от 3 до 34. Я так считаю. И сейчас мы готовим меморандум по этому поводу, один маленький вопрос, потому что у нас на многое времени нет. Адвокаты, которые не допускались к Лебедеву и Ходорковскому. Адвокаты, которых обыскивали. Адвокаты, у которых изымали документы. И даже на основании этих документов потом что-то вменяли их подзащитным, что считается, в принципе, дикостью для государства с правовой системой и правовым порядком. Это недопустимо. Адвокаты, в отношении которых проводились разные формы атак, преследования, и даже попытки лишить их статуса адвокатов. Эти адвокаты создали на примере своей судьбы прецедент. И очень важный прецедент: фигура адвоката в процессе неприкосновенна, не только адвоката — защитника. Почему? Потому что он совершает государственно-важную, конституционную функцию по защите прав обвиняемого. Если на адвоката допустить посягательство, то тогда сам заявитель в Европейском суде, а в данном случае — заявитель в национальном суде, подозреваемый, обвиняемый и осужденный, не защищен. Тогда его [адвоката] права эфемерны. Они иллюзорны и не эффективны. Это очень важный прецедент. И когда я сегодня слышу об устранении адвокатов из процесса под разными предлогами. Когда я слышу о преследовании адвокатов, возбуждении на абсолютно беспочвенных заявлениях от каких-то заинтересованных лиц уголовных дел против адвокатов. О любых формах преследования. Я считаю, что адвокатское сообщество недорабатывает. Я недавно встречалась с группой руководителей разных адвокатских палат разных регионов и говорила о том, что от нас должно пойти в комитет министров письмо, меморандум, описывающий эти нарушения и говорящий о том, что меры общего характера по этой части решения Европейского суда по делу «Ходорковский и Лебедев» не исполняются государством. А как требовать исполнения решений Европейского суда? Государство должно представить в комитет министров план действий. Если через 6 месяцев оно не предоставляет этот план действий, то как оно меняет законодательство, как оно отслеживает это нарушение, как оно меняет практику? Значит, государство не выполнило своих обязательств. Вы скажете: а сегодня российская власть говорит или использует для этого Конституционный суд, что для нас решения Европейского суда теперь не обязательны. Я говорю, что не знаю, никогда такого не изучала, точно никогда с таким не соглашусь.  Главное, что инициировавшие обращение в Конституционный суд с тем, чтобы признать ратификацию Конвенции не конституционной, а решения Европейского суда не обязательными, они же дело проиграли в Конституционном суде. В наше непростое время даже такое решение Конституционного суда можно и нужно использовать. Почему? Потому что конституционный суд записал: «признать положение статьи 1 федерального закона не противоречащим Конституции». Т.е. попытки признать ратификацию Конвенции неконституционным решением провалились. А значит, давайте дальше действовать, оперировать этими статьями, этими нормами, этими стандартами, этими прецедентами, обязательными для России, и никому не позволять говорить, что эти решения не обязательны. Не будем закрывать глаза на то, что есть решения Европейского суда, которые сложно выполнить российской власти. На самом деле, подавляющее большинство решений исполнить легко. Надо только иметь политическую волю на то, чтобы исполнять эти решения. И тогда в Европейском суде не будет тысяч или десятков тысяч жалоб против Российской Федерации. Это  повторяющиеся дела. Некоторые просто как родные или двоюродные сестры и братья. Бери фабулу одного дела и смотри на нарушения по другому делу — все одно и то же. Государство должно исполнять решения, чтобы повторные, похожие, повторяющиеся жалобы в Европейский суд не поступали. Этого мы и должны добиваться. А то, что Конституционный суд пытались толкнуть на то, чтобы признать это каким-то вмешательством в суверенитет страны, а ратификацию Конвенции неконституционной, так эти попытки провалились. Потому что, нравится вам сегодня Конституционный суд или нет, но они все отвечают за исполнение Конституции, в которой, как вы все хорошо знаете, в 4 параграфе статьи 15 записано, что общие принципы и нормы международного права и международные договоры РФ являются составной частью правовой системы, а если международным договором РФ установлены иные правила, чем законом, то применяются правила международного договора. На эту норму Конституции уже кто только не нападал. И как только ее не искажали, и как только не извращали слова, которые в ней написаны. Мол,  кто-то придумывает какие-то международные нормы, а мы в России должны их исполнять. Но ведь там же сказано про общепризнанные принципы и нормы. Что значит —  общепризнанные? Можно сказать про какую-либо норму, что она общепризнанная и вся Россия ее признала? Нет, конечно. Речь идет всего-навсего о тех нормах, которые мы сами признали, а мы еще говорим о том, что мы не будет их исполнять, потому что это какие-то иностранные суды. Я намеренно не говорю о деле ЮКОСа, которое рассматривалось Европейским судом. Не о том деле ЮКОСа, которое рассматривалось в других судебных инстанциях и международных судах, где не о правах человека говорят, а чисто о собственности. Потому что это очень большая тема, и России сегодня по целому ряду объективных и субъективных причин исполнить это решение крайне сложно. Но по делу, которое было рассмотрено Европейским судом ничего противоречащего Конституции не записано. Там записано, что право собственности уважается на уровне общепризнанных и гарантированных прав человека. Это тоже право человека. Поэтому там взыскиваются не 50 млрд, а менее, чем 2 млрд.  Большущая сумма, но государство должно отвечать за свои деяния. А эти действия очень подробно описаны в решении Европейского суда. Я не буду ни в коем случае останавливаться больше, чем на 2 минуты, только скажу, что суд отметил: что в момент банкротства компании, компания хотела выплатить те задолженности, которые были назначены арбитражными судами, с которыми они были не согласны и собирались в дальнейшем оспаривать это, но собирались исполнить решение. И чтобы они не исполнили это решение, те активы, которые направлялись на погашение задолженностей, были арестованы, и именно поэтому компания не смогла их выплатить [согласно судебным решениям]. Были проделаны такие действия, которые привели к ликвидации компании, и фактически к банкротству в конечном итоге. Эти действия властей в момент процесса банкротства были признаны непропорциональными. Не позволяли компании продолжать свое существование. Привели к банкротству. Потому что, когда взыскивают моральный вред и взыскивают его в размере 5, 20, 150 — это, все-таки, только моральный, чисто символический вред. А когда есть реальная сумма, которую государство отнимает у собственника, в этом случае ему выплачивается та сумма, на которую причинен ущерб. Она ничего не имеет общего с теми символическими суммами, о которых мы чаще всего слышим в сообщениях о решениях Европейского суда. Вот, собственно, вся разница. Чтобы вы понимали, в Европейском суде выиграть дело на миллиарды нельзя. И на миллионы тоже, кроме случаев, когда государство что-то отняло у собственника, путем непропорционального обращения с его правами. Вот, собственно, что и произошло.  Это единичные дела, их сложно исполнить. Это можно сегодня понять. Не принять, конечно, но понять, и отнестись к этому как-то взвешенно. И дождаться момента, когда власти признают необходимость исполнения решения Европейского суда. Либо выход из состава Совета Европы. Но поскольку мне не хочется заканчивать нашу сегодняшнюю встречу на это пессимистической ноте, я должна сказать, что в прошлом месяце мы были в очередной раз в комитете министров в департаменте исполнения решений Европейского суда, и мы спросили, ссылаются ли российские власти на то, что они не будут исполнять решения Европейского суда хоть по одному делу? Нам ответили, нет. Конечно, сейчас пытаются через Конституционный суд провернуть определенные вопросы, тестируют как можно поставить вопрос о необязательности исполнения решений Европейского суда. Попытки такие есть, но на уровне Совета Европы так вопрос не стоит.  Второй вопрос, который мы задали [Конституционному суду], есть ли на сегодняшний день государство, которое заявило о том, что оно не будет исполнять то или иное решение Европейского суда? Очень часто российские власти ссылаются на Германию, на Соединенное королевство, Великобритания по-нашему, и говорят о том, что, дескать, эти страны не будут и не хотят исполнять решения. Да, есть сложности с исполнением решений в Германии, тем не менее, Конституционный суд Германии решил эти вопросы таким образом, что сумел продемонстрировать Европейскому суду свою готовность исполнять решения Европейского суда. Дело Херст — голосование заключенных в Великобритании — до сих пор остается камнем преткновения, из-за чего бурные дебаты. Выйдем из состава Совета Европы, говорят некоторые безответственные люди. А другие ответственные люди в той же Англии говорят о том, что мы [Англия] не выйдем из состава Совета Европы. Но в комитете министров — органе, который отслеживает исполнение решений Европейского суда — ни одно государство пока не заявило о том, что оно не будет исполнять то или иное решение Европейского суда, включая Российскую Федерацию. Вот на этой более позитивной ноте я бы закончила свою часть и хочу ответить на ваши вопросы.

Евгений Крылов: Понятно, что проблема массового обращения в ЕСПЧ связана с тем, что у нас несовершенная судебная система. Хотелось бы понять, с вашей профессиональной точки зрения, вы с 70-х годов этим занимаетесь, конкретные шаги для реформы нашей судебной системы, чтобы большинство граждан считало, что наше правосудие справедливо, и они дальше никуда не шли в таких количествах. Такой вопрос.

Каринна Москаленко: Очень хороший вопрос. Часто говорят о том, что так много законов надо принять, изменить системы, строить. На самом деле, надо всерьез исполнять те законы, которые уже есть. На Богоразовских чтениях я привела несколько примеров подлинной, настоящей судебной реформы, которую мы начали в 90-х годах. В самом начале 90-х годов, когда российская власть серьезно относилась к вопросу исполнения своих законов и Конституции, а так же обязательств по изменению судебной и правовой системы, мы ввели суд присяжных. Сегодня мы видим, что он мешает. Мы его и заузим и обрежем, и обкорнаем, и уменьшим количество присяжных. Все это нападки на тот самый суд, суд народа, который выносит справедливые приговоры, справедливые решения, вердикты. Не всегда. Бывают всякие ошибки, но пока ничего более независимого, а независимость судебной власти очень важна, пока ничего более справедливого не придумано. Не только нами, но и человечеством. Так получилось. Давайте использовать эту форму. Кто-то еще пытается сказать, что это импортная какая-то форма. А ведь мы знаем, что если бы у нас переворот 1917 года не состоялся, были бы суды присяжных. И даже один вождь обязательно посещал бы эти заседания и что-то говорил в пользу своих подзащитных. Это потом он скажет, что адвокаты пакостничают. Мерзкое совершенно выражение. Дальше было принято решение, что все решения по мере пресечения должны определяться только судебными органами. Это уже сыграло свою позитивную роль. Было принято такое общее решение, что любое действие либо бездействие власти, органов, конкретных должностных лиц, любые решения могут быть обжалованы в суде. В судебной процедуре, где есть стороны, где обязаны обеспечить равенство сторон. И вот все и любые действия властей, их бездействие даже и решения можно обжаловать. Тогда была введена в УПК, я считаю, совершенно революционная норма — статья 125 — многие из вас знают суть этой нормы. Но на практике суды стали уклоняться от осуществления правосудия, а вышестоящие судебные органы их в этом стали поддерживать. Вот ответ на вопрос. Свои законы надо исполнять. И так же глава 25 ГПК, которая позволяла обжаловать любые решения любых органов, касающиеся наших конституционных прав, в суде сегодня тоже уже не функционирует. Фактически, все то, что было достигнуто в начале 90-х годов, сегодня пытаются повернуть вспять. И это очень серьезные симптомы, говорящие о том, что мы хотим развернуть судебную реформу в обратном направлении, что нас не устраивает независимый суд. Нас почему-то не устраивает доступность судебных органов по любому вопросу, затрагивающему наши фундаментальные или, будем говорить, конституционные права. Почему-то все вот эти гарантии снижаются, их уровень глушится и уменьшается. Те нормы в уголовном процессе, которые не позволяют произвол, тоже постоянно меняются. Равенство сторон в процессе уже как бы и не очень-то равенство. Потому что следователь не желает какие-то материалы приобщать к материалам уголовного дела. Свои материалы хочет, а материалы защиты ни в коем случае. Суды на это смотрят очень благосклонно. Или суд принимает весь список свидетелей обвинения, а про весь список свидетелей защиты говорит «не надо». И даже те, которые явились, и их явка была обеспечена защитой, тоже не всегда допрашиваются. А зачем? Суду и так все понятно. Нормы прописаны, их надо исполнять. Конечно, есть нормы, которые не в достаточной степени соответствуют принципам правового государства. Есть несовершенные нормы, их можно было бы совершенствовать. Но сегодняшнее, с позволения сказать, «совершенствование» идет не тем путем, чтобы усилить степень защищенности людей. А наоборот — чтобы отнять у людей эту защищенность. И направленные на безнаказанность тех, кто совершает произвол. Власть, не ограниченная нормами, правовыми нормами склонна к произволу. Это не потому, что это в России или в Китае, или в Финляндии, или в Испании. Это всюду может случиться. И пытки всюду случаются. Мне говорят, что раскрыли сейчас пытки во Франции. Как обращались с тем-то и тем-то в полицейском участке. Конечно, государство эту язву вытащило и в публичном процессе рассмотрело. А у нас, как только нашли, доказали так или иначе факт — сразу говорят, что у него есть презумпция невиновности. Мы тут же вспоминаем, что у этого сотрудника полиции презумпция невиновности. Довольно несимметричное использование права в отношении нас — граждан — и тех, кто представляет собой власть. Поэтому есть проблемы. И их надо решать. И кстати, решения Европейского суда помогают преодолеть этот произвол. Европейский суд вылавливает факты произвола из определенных дел и выстраивает систему противодействия этому произволу. На самом деле, это должны делать власти на национальном уровне. Они такой тренинг должны обеспечивать сотрудникам пенитенциарной системы, чтобы те не применяли пытки. Чтобы они знали — это не на благо страны они делают, а во вред стране. Что они не друзья государству, а враги. А они себя героями почему-то считают. Да, пожалуйста.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, а по вопросу реформирования судебной системы, положительной была бы, по вашему мнению, реформа, если бы судей назначал не Президент, как это сейчас принято, а, предположим, была бы выборная должность. С учетом фальсификаций, отношения населения к этому человеку и т. д.

Каринна Москаленко: Я жила в стране, в отличие от вас, где как бы избирались судьи. Чаще всего, в 99,99% случаев, это был формальный выбор. Назначение судей президентами, главами государств как бы повышает их статусность и считается, что это достаточно высокий уровень назначения, чтобы обеспечить их независимость. Но это может работать там и тогда, где уважается принцип разделения властей. На мой непросвещенный взгляд, принципа разделения властей в нашей стране на сегодняшний день не существует. Этот принцип попирается. С моей точки зрения, если судьи Конституционного суда ходят к Президенту на совещания, то это уже сращивание тех ветвей власти, которые не должны быть вместе. Они должны быть четко разнесены. Я знаю только одного судью конституционного суда, который не ходит, как он говорит, «на ковер к Президенту». Проблема даже не в том, как судьи избираются, и как судьи назначаются. Это очень важный вопрос. Проблема заключается в том, есть ли независимость судебной власти? У нас ее, с моей точки зрения, нет по целому ряду причин, которые сегодня мы не обсудим, но среди них надо иметь в виду следующее: есть некий внешний совершенно отчетливый признак несамостоятельности судебной власти. Если 99% плюс десятые доли процента обвинительных заключений превращаются в обвинительные приговоры, такая судебная власть вообще не нужна. Это все растранжиренные наши деньги. Если это все уже так строится, то давайте это уже будет для нас бесплатно. А то за наши же деньги создают дорогостоящую судебную систему, выход которой почти нулевой. И только суды присяжных принимают такой процент оправдательных вердиктов, который более-менее соответствует общемировому — 15-20%. А власть не довольна. Когда вы судей факта и права отчасти, отделяете от профессионального судьи, и он не может руководить, хотя иногда и пытается, этой коллегией присяжных, навязывать им что-то (такие случаи мы знаем, но это, все-таки, нарушения), тогда судьи независимы. И спасти нас сегодня, никто из космоса не прилетит, если мы всерьез возьмемся за правовую судебную реформу, идеальных судей никто не пришлет к нам с другой планеты. Это будут наши люди, выросшие в неправовом государстве, в общем-то. Это значит, что только суд присяжных в какой-то степени [необходим и достаточен], и надо расширять его применение, а не сужать, это сможет внести элемент правосудия в нашу очень несовершенную судебную систему. Как судей при этом будут назначать — важный вопрос, но не самый главный. Самый главный — какие будут механизмы обеспечения их независимости. Их [механизмов] сегодня нет.

Из зала: Председатель суда?

Каринна Москаленко: Председатель суда, который может вызвать одну из моих доверительниц, проведением дела, которым я просто горжусь, судью Кудешкину на ковер и сказать, это что вы устраиваете тут из процесса? Вы почему удовлетворяете ходатайства защиты? Развели там в процессе неизвестно что! С прокурором как вы обращаетесь? Почему вы еще не встали навытяжку и не сказали «Есть, господин государственный обвинитель. Когда тогда судить? Этого? Сейчас!». Я тогда получила это дело — человек виновен, целое дело против него. А шаг за шагом убедилась, что там все очень сложно и запутанно. Я просто пыталась осуществлять правосудие, но такого человека судейское сообщество вытолкнуло из своих рядов. И до сих пор туда не впустило, несмотря на решение Европейского суда. Три меморандума, два уже рассмотрено, третий меморандум по делу. Но у нее конфликт с кем произошел в Московском городском суде? Этот человек чем сейчас занимается?

Из зала: Тем же самым.

Каринна Москаленко: Тем же самым. Вот не все нам под силу. Хотя решение по делу Кудешкиной — это тоже маленькая, локальная революция. Ведь судейское сообщество очень закрытое. Никто не рассказывает, как на них давят, как топают ногами. А тут раз, и публике приоткрыли эту правду. Это очень не понравилось. Да, пожалуйста.

Наиль Якобов: Здравствуйте, Каринна Акоповна. Меня зовут Якобов Наиль. У меня такой вопрос. Я в 2006 году изучал вашу книгу «Международная защита», некоторые механизмы обращения в Европейский суд, Центр содействия  международной защите под вашей редакцией.

Каринна Москаленко: Мы вас очень подвели?

Наиль Якобов: Что? Нет. Мне даже очень помогло это все, я выиграл дело в Европейском суде. Дело в том, что вопрос такой: вы в этой книге высказали мнение, что в мире существует две модели судопроизводства – инквизиционная модель судопроизводства и вторая модель, где осуществляется истинное правосудие.

Каринна Москаленко: Состязательное.

Наиль Якобов: Где действует презумпция невиновности. Эта книга была 2006 года, с того времени [что-то изменилось?]…

Каринна Москаленко: Она 2001 года, но мы ее дописывали в 2006 и в 2008.

Наиль Якобов: Уже столько лет прошло, ваше мнение по этому вопросу?

Каринна Москаленко: Я остаюсь на тех же позициях. В этом смысле я считаю себя ученицей человека, который на много лет младше меня — Сергея Анатольевича Пашина. Сергей Анатольевич в свое время, когда стоял у истоков судебной реформы, очень много идей сумел-таки внедрить в российское законодательство и в работу ГПУ. Не в том ГПУ, а в Главном правовом управлении, конечно. Он очень много хороших, светлых идей привнес нам, выросшим только на образцах инквизиционного или, лучше сказать, неоинквизиционного процесса, потому что это не инквизиция в чистом виде, а своего рода форма инквизиционного процесса. Нам, выросшим на этих образцах, трудно было замечать даже эти дефекты правосудия, которые бросаются в глаза, если вы независимый наблюдатель. Мы пошли независимыми наблюдателями в разные суды города Москвы. И не только Москвы. Мы отслеживали процессы. Мы видим судью, у него две стороны, и вы посмотрите, как он общается с одной стороной и другой стороной.  Посмотрите, как он схватывает все ходатайства одной стороны и игнорирует или раздражается от ходатайств другой стороны.  Вы посмотрите, как он допрашивает свидетеля. И вы сразу видите, есть ли здесь состязательность — то, что действительно вошло принципом в новый уголовный процесс, новый УПК. Он не совершенный, мы критиковали и будем критиковать этот УПК. Но все-таки, будем говорить так, некоторые ростки современной правовой мысли нашли там отражение. И если даже исполнять нормы УПК так, как они записаны, уже можно было бы говорить о выполнении требований статьи 6 Европейской конвенции.

Вопрос из зала: Административное судопроизводство предусматривает на данный момент представителя. Если человек хочет, чтобы его представляли, то он обязательно должен иметь юридическое образование. Эта норма не дискриминационная по отношению к гражданам? Потому что для большинства людей, один из которых, я, это мигранты, которые хотят, чтобы их представляли, но я или другие лица, которые хотят их представлять, мы не имеем юридического образования, мы имеем другие образования, но именно в суд предоставлять диплом о юридическом образовании, мы не имеем возможности.

Каринна Москаленко: Я бы попробовала эту проблему пройти вот каким путем. Мысли вслух. Мне не позволяют иметь этого защитника, у него нет юридического образования. Я прошу обеспечить мне тогда обязательную защиту от государства. Мне выделяют адвоката по обязательной защите. Этот адвокат не проявляет никакого рвения в отношении моего дела. Я, тем не менее, требую, чтобы он ко мне явился, добыл такие-то и такие-то доказательства, истребовал такие-то документы. Он не осуществляет всего этого комплекса мер. Я объясняю суду, что этот человек не осуществляет эффективной защиты меня, как лица, обвиняющегося в совершении административного правонарушения. Ведь для 6 статьи Европейской конвенции понятия административного правонарушения не существует. Если это дотягивает по уровню наказания и обвинения до уголовного в понимании конвенции, то согласно автономному смыслу 6 статьи, это подпадает под действие 6 статьи. И дальше следует жалоба в Европейский суд. Мы иначе эту проблему не решим. Мы работаем уже почти 20 лет, мы таких прецедентов встречали по подброшенным наркотикам или провокаторов, действующих под прикрытием внедряют, а потом человека осуждают. По многим делам мы добивались прецедента, и этот прецедент могло использовать неопределенное количество людей. Действуйте. Если нужна моя консультация, я с радостью.

Сергей: Сергей. Вы рассмотрели в лекции, в частности, процессуальные сроки ЕСПЧ. Единственное, что осталось немножко непонятно по этому вопросу, есть ли такое понятие вообще, как восстановление процессуальных сроков? Когда оно может быть применено, если оно есть? Хотя бы вкратце.

Каринна Москаленко: Европейский суд никогда шестимесячный срок не восстанавливает, кроме того, существует теоретическая возможность доказать, что человек по объективным причинам — либо в течение шестимесячного срока целиком, либо в какой-то важный момент, решающий — не имел возможности подать жалобу. На моей памяти 2 раза восстановили этот срок. Хотя он считается формально не восстановимым. Но субъективно бывают случаи, когда принимаются и субъективные факторы. Жизнь многообразна, как выяснилось. Так вот, один из наших заявителей написал жалобу в Европейский суд. Но эта жалоба была отправлена администрацией следственного изолятора не в Европейский суд, а в отдел по правам человека при ФСИНе (Федеральная служба исполнения наказаний – прим. редактора). Там есть такой замечательный отдел. И тот отдел ответил, что этот заявитель не исчерпал всех средств правовой защиты. Поэтому ему возвращается жалоба. Ему ответили неправильно, но за это время он потерял шестимесячный срок. Мы упаковали все, что он получил, все, что он отправлял, и объяснили суду, что он объективно не смог в шестимесячный срок подать жалобу. Европейский суд принял эту жалобу. Совсем недавно внезапно ввели требования специальных реестров для отправления почты (кстати, всем, кто отправляет жалобы в Европейский суд надо иметь в виду — если вы отправляете эту почту от какой-то организации, то теперь требуется заполнение специального реестра). Такие жалобы возвращаются организации, которая оформила эту отправку почтовой корреспонденции. Упаковав это все, с объяснениями почты и с нашими объяснениями, мы отправили это все в Европейский суд. Европейский суд зарегистрировал жалобу. Но второй раз, если такое повторится, конечно, организация должна знать, что ввели дополнительные, может быть, мало чем обоснованные, но все-таки некие требования, о которых надо знать, что Европейский суд уже может не пойти навстречу. Действительно в исключительных случаях.

Иван: Спасибо большое, Меня зовут Иван. Спасибо за доклад интересный, полный, живой. У меня есть следующий вопрос, вы упомянули прокуратуру. Прокуратура у нас, в принципе, является тоже органом защиты прав человека, по большому счету, и свобод.

Каринна Москаленко: Как-как?

Иван: Вопрос следующий. Как нашу прокуратуру превратить действительно в надзорный орган, а не карательный и обвинительный.

Каринна Москаленко: Вообще, мне кажется, надо сделать то, что делали в 90-е годы. Если вы помните, Иван, у прокуратуры в советский период были гипертрофированные функции. Она же и обвиняла, она же и защищала права человека, она должна была устранять, должна была все оправдывающие доказательства предоставлять и т.д. И вообще было записано в «Положении о прокуратуре», что это орган высшего надзора за законностью над судами и любыми другими органами.  Потом, все-таки, пришли к выводу, что это неправильно. В правовом государстве решения окончательные принимает суд.  Поставить над судом, над высшей судебной властью какой-то другой орган — это задевает проблему разделения властей. Если прокуратуру, конечно, считать за то, что она есть на самом деле. Если говорить от имени исполнительной власти, то она действует от имени народа, поддерживать обвинение она уже не может по сути своей. Быть выше судебного органа или надзирать за судом. Надзирать за всеми органами, как было написано в старом законе о прокуратуре. Прокуратура была очень сильно изменена в 90-е годы. Ее функции были сильно ограничены. Ее значение было приведено более-менее в правовой порядок. А сегодня прокуратура опять добирает те возможности, те властные функции, которые были присущи советской прокуратуре. Мне кажется, что это неправовой перекос. Не думается, что прокуратура должны стать тем органом, который осуществляет высший надзор за высшими ценностями государства и правами человека. Пожалуйста, пусть они вносят свой посильный вклад, как мы с вами, Иван, вносим свой посильный вклад, но не более того.

Мика: Здравствуйте, меня зовут Мика. У меня три коротких технических вопроса.

Каринна Москаленко: Конечно.

Мика: Первый вопрос. Вы говорили в начале лекции, что сейчас ведете какие-то дела по экстремизму. У меня сразу возник вопрос, потому что я только недавно исследовал это и не смог понять, План действий ООН начал как-то работать?

Каринна Москаленко: Знаете, я не веду дела по экстремизму. Я не говорила об экстремизме. Я веду дела, если вы хотите о моей практике немного, связанные с публичными акциями и законным участием людей в выражении своего мнения путем организации мирных публичных акций. У меня есть люди, которых считают экстремистами, и которых я не считаю экстремистами. У меня есть среди моих доверителей люди, которые после событий 6 мая задержаны и до сих пор находятся под стражей. Я представляла интересы большого количества заявителей по Маршу мира, по Маршам несогласных. Самым успешным, удачным решением, которого нам удалось добиться, я считаю дело «Каспаров и другие». До этого, до дела «Каспаров и другие», Европейский суд признавал свободу усмотрения по российским делам, когда власти могут направить или рекомендовать участникам акций выбрать другой маршрут, другое место, другое время. В общем, это действительно вытекает из права, гарантированного статьей 11 Европейской конвенции. О которой, кстати, мы сегодня совсем не говорили. а сегодня это очень актуально для России, там действительно речь идет не об абсолютном праве. Абсолютное право — это, скажем, не подвергаться пыткам никогда, ни при каких обстоятельствах, ни из каких соображений целесообразности. А право на свободу выражения мнения или право на свободу мирных шествий и ассоциаций — это право не абсолютное, что очевидно из второй части всех этих прав. Где сказано, что эти права могут быть ограничены в силу целого ряда причин только в соответствии с законом. Тут у России все в порядке, законы она издает. И в легитимных целях. И, как правило, власти так и называют легитимные цели — защита прав других лиц, защита общественного порядка, безопасность государства. При этом Конвенция говорит, даже если это предусмотрено законом, даже если это преследует легитимную цель, это вмешательство и это ограничение должно быть абсолютно необходимо в демократическом обществе. Но если вы почитаете решения Европейского суда вы увидите, что Европейский суд ищет баланс интересов всегда по каждому делу, тест на пропорциональность проводит. Что такое пропорциональные меры ограничения? Что такое пропорциональность вмешательства? Это, будь то экстремизм, или как вы его хотите назовите, если достижения легитимных целей невозможно без таких мер, то вмешательство пропорционально. Если же это не диктуется абсолютной необходимостью, невозможно выполнить эти цели более мягкими мерами воздействия, вмешательства, принуждения, то в этом случае есть нарушение прав. В деле «Каспаров и другие» Европейский суд сказал, что когда вооруженные силы со всякого рода тяжелым вооружением, опасным для жизни выходят и охраняют, это непропорционально. Арест людей, которые вышли на мирную акцию, это непропорционально, лишение свободы не пропорционально. Если вы говорите о том, что не имеет хороших дефиниций, а именно о т. н. экстремизме, мало того, чтобы закон по качеству удовлетворял стандартам Европейского суда. Качество закона — четкая, правильная дефиниция. Что такое экстремизм? Все или ничего, так же как свобода ассоциаций. Я сейчас имею в виду преследование большого количества правозащитных организаций. Что такое политическая деятельность? Если нет четкой дефиниции, то качеству закон не отвечает. Значит, вмешательство в право не пропорционально. Поэтому к делу о т. н. экстремизме я бы подошла именно с позиции подхода Европейского суда. Выяснить, было ли право? Было ли оно нарушено государством? Сформулировано ли право или обязанность в законе так, чтобы этот закон отвечал качеству, предъявляемому к закону? Потом выяснить, было ли это пропорционально, легитимную цель и меры воздействия. Если нет, значит этот баланс нарушен, значит было нарушение Конвенции.

Мика: Еще один теоретический вопрос. Вы говорили о том, что основа закона есть произвол. Вообще, это прямая цитата из Бурдье. Мне стало интересно, вы сами так считаете, пришли к этому, или Бурдье?

Каринна Москаленко: Сама. Я сама. Я понимаю, проехав очень много стран, посмотрев много тюрем в разных государствах, я понимаю, что, во-первых, негативные явления в виде бесчеловечного обращения, унижающие человеческое достоинство, и даже пыток, существует в разных странах. Если власть не ограничить четкими нормами, она склонна злоупотреблять. Если власть человека безгранична, он может превышать свои разумные нормы. Поэтому мы всегда, особенно «международники», мы говорим, что у вас в государстве право предусмотрено, но посмотрите, пожалуйста, у вас предусмотрен механизм осуществления этого права лицом — гражданином или не гражданином — и механизм ограничения воздействия на это лицо со стороны государства. Создание не перекосов, а баланса, это и есть позитивное обязательство государства по предотвращению произвола. И я очень рада, что я совпадаю по воззрению с вашим любимым философом.

Мика: Спасибо. И последний вопрос. Я еще немного не понял вас в одном моменте. Вы сказали, что нет условной разницы, кто будет в суде — замечательный Сергей Анатольевич Пашин, Зорькин, например, или Зинка Червонец, если вы ее знаете или помните.

Каринна Москаленко: Ой, помню.

Мика: И соответственно, мне показалось, что вы настаиваете на том, что важно лишь формальное соблюдение правовых норм и механизмов, но не сами личности судей, важно то, как они действуют.

Каринна Москаленко: Нет, личность судьи, это очень важно. Как практику [мне важно], я уже 39 лет практикую в уголовном процессе. Я уже захожу в суд и вижу, что от этой женщины нам добра не будет. А вот этот мужик симпатичный, может быть, даст на 2 года меньше. За эти 2 года мой подзащитный не успеет отрезать себе палец. Такие у меня случаи были. Да, личность судьи — это очень важно. Поэтому позитивные обязательства государства по созданию культурного образца судьи, это тоже заформализованная, но все-таки обязанность государства. Если она не осуществляется, или если судьи воспитываются в прямо противоположном направлении и не знают, что они должны обеспечить равенство сторон, уважительное отношения к сторонам и т.д. Это уже ущерб самого государства. Но и механизмы работы тоже очень важны. Поэтому давайте примирим наши с вами позиции и скажем, что правильное воспитание судьи, полицейского, любого представителя власти — это обязанность государства в сочетании со здоровыми механизмами, которая способствует воспитанию культурного образца. Это и будет идеальной системой. Идеальной системы в полном смысле нет, и мы ее, может быть, не увидим при нашей жизни, но стремиться к ней надо. Поэтому спасибо за ваши вопросы. Вы меня очень хорошо поправили. Я всем благодарна за то, что хорошо слушали и терпели. И за то, что задали мне вопросы. Спасибо огромное.