Blog

Пехтинг (неол.) — публичное изобличение высокопоставленного чиновника в коррупции, владении незадекларированным имуществом или нарушении других норм и ограничений, установленных для госслужащих. Слово образовано от фамилии экс-члена Госдумы Владимира Пехтина, который был вынужден расстаться с депутатской "корочкой" после публикации Алексеем Навальным свидетельств о наличии у него дорогой недвижимости в США. Затем последовала отставка сенатора Виталия Малкина, и есть все основания ожидать, что процесс на этом не остановится: Путин, правительство и Госдума закручивают гайки, декларируя жесткие меры в отношении коррупционеров.

Но так хорош пехтинг, как кажется на первый взгляд? Поможет ли он если не победить, то хотя бы минимизировать коррупцию? Или же в условиях, когда коррупция представляет собой не маргиналию экономической и общественной жизни, а суть политической системы страны, любая борьба с ней приводит лишь к укреплению "сильных" коррупционных схем и деятелей за счет отсева "слабых"?

Этим сомнениям были посвящены дебаты в Сахаровском центре, прошедшие, по случайному совпадению, в тот самый день, когда стало известно об отставке Малкина. Оппонентами были директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia Елена Панфилова и директор Сахаровского центра Сергей Лукашевский. Модератор — журналист, куратор театральной программы Сахаровского центра Михаил Калужский. Мы публикуем сокращенный отчет, а дебаты полностью можно посмотреть, послушать или прочитать на сайте Gogol.ТV — медиапроекта Сахаровского центра.

Калужский: Предмет нашего спора возник ровно в тот момент, когда появились первые свидетельства, что Пехтин не столь беден, как хотел бы казаться. Что такое деятельность по обнаружению неправомерных доходов и неправомерной собственности, которая принадлежит депутатам и государственным чиновникам высокого ранга? Является ли она полноценной борьбой с коррупцией, которая действительно приносит ощутимые результаты, или это некоторый флер, вуаль, фикция, то, что отвлекает нас от борьбы за реальные политические изменения в стране?

Лукашевский: В первую очередь я конечно должен сказать, что с огромнейшим уважением и симпатией отношусь к той работе, которую делают Елена Панфилова, TransparencyInternationalи все активисты, которые занимаются выявлением случаев коррупции. Единственное, что вызывает во мне некоторые гложущие сомнения, — что вся история с успешным пехтингом, малкингом и прочим очень хорошо ложится в политику закручивания гаек, которую выстраивает наш политический режим.

И напомнило мне это ситуацию примерно 10-летней давности, когда мы в МХГ занимались мониторингом прав человека в России. Тоже очень полезное и важное дело, из которого вырастали многие темы, которые затем активно обсуждались обществом и развивались, например, тот же мониторинг за выборами. И тогда говорилось примерно следующее: "Да, у режима есть целый ряд очень неприятных тенденций, прямо нарушающих права человека и фундаментальные свободы, вот, закрыли НТВ, и прочее. Но произвол региональных губернаторов не идет ни в какое сравнение даже с тем, что делают федеральные власти. Они вообще все СМИ прижали к ногтю, выборов в целом ряде регионов вообще практически нет, и так далее. И поэтому мы, с одной стороны, критикуем Путина за одно, второе, третье, но за то, что он пытается сделать так, чтобы на всей территории РФ соблюдались федеральные законы, мы его поддерживаем. Мы заставляем региональные власти применять федеральные законы и, соответственно, ситуация с правами человека в целом улучшается".

Что мы наблюдаем сейчас, спустя 10 лет? От федерализма не осталось и следа. Как тогда, так и сейчас в ряде регионов федеральное законодательство де-факто не действует, а действует либо какое-то свое, либо вообще непонятно какое. И в целом ситуация с правами человека и фундаментальными свободами в стране не улучшилась, а ухудшилась.

В этой связи у меня стали закрадываться сомнения. Есть прекрасная общественная кампания: блестящая, остроумная, шумная. Она в целом ряде случаев достигает тактических успехов: Пехтин ушел, Малкин ушел. Но как-то это очень хорошо укладывается в схему, которую в последнее время принято называть национализацией элит: глава государства и политического режима старается сделать так, чтобы элиты были хорошо контролируемы, и в частности чтобы их собственность находилась под контролем. И эта ситуация через какое-то время просто захлопнется, список людей, отданных на заклание общественному интересу и общественной борьбе с коррупцией, иссякнет, и мы получим систему, которая будет еще более замкнута, закрыта, чем раньше.

Панфилова: Я не считаю, что то, что сейчас происходит, имеет отношение к власти. Мне кажется, это значительно большая история, чем вилла Пехтина иди дела Малкина с Канадой. Все это должно было произойти, и с властью связано только постфактум. Сложился комплект обстоятельств, над которыми власть не имеет совершенно никакого контроля, и тут есть плюсы и минусы, и их можно долго разбирать.

Главный плюс — это общественный интерес делать что-то полезное. В первую очередь это борьба даже не с коррупцией, а за прозрачность и подотчетность тех, кто называет себя нашей властью. Запрос на это довольно велик, и очень забавно велик: примерно так же, как соотношение тех, кто записался на эти дебаты, а их было, условно говоря, под сотню, и тех, кто реально пришел, — здесь в зале сидит человек 30-40. И запрос приблизительно так же реализуется: хотят все, но идет и что-то делает максимум треть. Но тем не менее эта треть существует, и она возникла в течение 2010-2012 гг., оформилась и окуклилась в результате Болотной, в результате деятельности большого числа организаций, Алексея Навального и многих других, действующих и на местном, и на региональном уровне, потому что жизнь происходит не только в Москве. Это происходит независимо от того, что власть по этому поводу думает.

Надо заметить, что фундаментальнейший вклад в происходящее сделал, вы уж меня извините, Дмитрий Анатольевич Медеведев. Если бы не было закона о декларировании, не с чем было бы сравнивать виллы Пехтина: вот у него есть виллы — и что? И второе — принятие в январе 2009 г. закона о порядке предоставления гражданам информации о деятельности органов государственной власти. Итак, у нас есть руки, есть инструменты.

И у нас есть дерево. А дерево это — бескрайнее море ставшей доступной информации. Там много всего: где-то уже созрело, где-то не созрело, где-то есть данные вплоть до подписи, как в случае с Пехтиным, а где-то просто сводные таблицы, в которых надо копаться. Пехтин, Малкин и все остальные просто стали низко висящими плодами, которые должны были упасть — от ветра ли, от того ли, что перезрели. И руки с инструментами взяли их и отрезали. Там этих плодов еще на пару яблочных пирогов хватит.

Но ты прав в том смысле, что любая антикоррупционная кампания — прекраснейший способ для двух видов сопряженной деятельности: внутриэлитной политической борьбы и перераспределения собственности. Так во всех странах мира, от Мексики до Вануату и от Норвегии до Конго. Если есть антикоррупционная история, то желающие могут получить и политические дивиденды, и в части собственности.

Какие есть обереги? Реальная политическая конкуренция и реальный общественный политический контроль, реализуемый через выборы и через свободу информации, позволяют не допустить превращения антикоррупционной повестки в способ сводить политические счеты, а реально действующие механизмы рынка позволяют уберечь от перераспределения собственности. У нас, к сожалению, нет ни первого, ни второго, и в этой ситуации надо быть полным балбесом, чтобы не использовать антикоррупционную кампанию для своих мелких утилитарных целей, что и может происходить, и наверняка будет происходить.

Означает ли это, что не надо заниматься сбором плодов на дереве, на котором они созревают с такой очевидной скоростью? А это невозможно остановить. Даже если мы сейчас с вами договоримся, все равно кто-то это будет делать. Знаете кто? Например западные товарищи. Или международные журналисты. Хуже всего, если это начнут делать международные институты по борьбе с отмыванием. Тогда мы вообще не оберемся национального позора. Нас спросят: "А вы чего, не видели?". Что мы скажем — "Видели, но не хотим подыгрывать власти"?

Фото: Сахаровский центр

Калужский: Разговор о культуре открытой информации, безусловно, более чем уместен, но то, что делает Навальный, или то, что делает Сергей Пархоменко с диссертациями, которые украдены или сплагиачены, — не столько фактор культуры открытой информации, сколько и характеристика чудовищного состояния отечественных СМИ. Ведь все это можно опубликовать только в блогах — но ни в одном мало-мальски массово читаемом СМИ. Мне кажется, мы не должны этот фактор игнорировать.

Лукашевский: Второй вопрос, который меня занимает и вызывает опасения, — то, что вся тема раскручивалась не только вокруг имущества, его принадлежности и стоимости, но и вокруг его статуса. Часть общественного раздражения, которое, как мне кажется, в особенности подогревает Навальный, — в элементе "российское или иностранное, имеет ли право российский чиновник владеть чем-то за рубежом или не имеет". По моему глубокому убеждению, если нечто приобретено законно — в том смысле, что деньги не ворованные, а заработанные, — то и владей чем хочешь и где хочешь. Не является ли идея, что нельзя владеть ничем за границей, если ты претендуешь на участие в общественно-политической жизни, косвенным подогреванием новой антикосмополитической кампании, или новой кампании маккартизма — можно как угодно это называть? Получается, что в эту очень правильную, благую борьбу привносится элемент популизма, осадок от которого даже в случае успеха останется и будет частью того общественного, гражданского пространства, которое мы создаем. Мне бы не хотелось, чтобы пространство гражданской активности было заражено такими элементами.

Панфилова: Это же здорово, что есть общественная борьба. Повестку общественной дискуссии в нашей стране очень долго формировала власть, придумывая что-то в разной степени поганое, а мы вяло реагировали. Антикоррупционная тема, тема прозрачности — это, пожалуй, первый раз, когда власть реагирует на предложенную нами повестку. По большому счету инициативы с запретами счетов и собственности за рубежом — попытка ответа на требования ответственности за незаконное обогащение, то, что в нашем дискурсе известно как ратификация 20-й статьи Конвенции ООН против коррупции. Речь о том, что ситуации, когда у человека есть что-то, что не отражено в декларации, и он не может объяснить, как оно возникло, наступает наказание. Не увольнение за утрату доверия, не добровольное сложение полномочий, а наказание. Не обязательно посадка, может быть, например, штраф, или конфискация. И по большому счету меры по запрету собственности и счетов и контролю за расходами — паллиативный ответ на необходимость наказания: "чтобы не надо было наказывать, пускай у них этого всего не будет".

Во всей этой истории с необходимостью запрета зарубежной собственности и имущества есть два очень важных игрока, или инструмента. Первый — международные контролирующие антиотмывочные институты, которые в любой момент могут что-то найти, буквально в любой момент. Если кому интересно, зайдите на сайт ФАТФ, посмотрите, какие они предъявили новые требования к высшим международным должностным лицам. Прочитайте их прошлогодний отчет — там до начала вылавливания наших товарищей осталось буквально полшага. Полшага заключаются в утверждении списка высших лиц по должностям, которое вот-вот произойдет. И как только произойдет — все, иди и лови, потому что движение средств в электронных платежных системах, как известно, прозрачно: сидишь и контролируешь.

И еще одна точка давления, нечего скрывать, — "антимагнитское" законодательство. Понятное дело, люди с собственностью там становятся для него уязвимы, потому что надо всех оттуда убирать, чтобы не было предмета для применения этого законодательства. Так сложились обстоятельства.

Когда мы в первый раз мониторили декларации о доходах и имуществе депутатов Госдумы, то выявили, например, что жена тогдашнего председателя Госдумы Грызлова не опубликовала декларацию. В законе написано: должно быть опубликовано. Спрашиваем: почему не опубликовано? А вот не опубликовано и все. Четыре депутата не опубликовали декларации, а сколько не совпало с данными предыдущего года, и говорить не буду. Думаете, кто-нибудь это обсуждал? Думаете, журналисты бежали об этом писать? Думаете, кто-нибудь вообще этим интересовался в 2009 году? У нас вышла публикация в NewTimesс подробной информацией, у кого что лишнее и что не так. Общество сказало: "Ну чо, намана, отлично, всегда так было".

А сейчас мы публикуем одну — и все побежали, все ищут. Это же не власть сделала, это мы, вы, все, это общество изменилось и стало воспринимать иначе. Общество развивается намного быстрее, чем власть может переварить, и она придумывает все эти паллиативы и суррогаты для того, чтобы осуществить некую заместительную терапию. Мол, мы тоже этим занимаемся, общество, мы слышим твои чаяния, мы сейчас всем все запретим! Как будто проблема от этого исчезнет.

Фото: Сахаровский центр

Калужский: То есть мы в самом начале пути становления некоей новой правовой культуры?

Панфилова: У меня, честно говоря, ощущение, что мы находимся в бутылочном горлышке, вылетели из какого-то вакуума и явно куда-то летим. И нет уверенности, что на выходе из этого бутылочного горлышка, как с Каширского шоссе через Коломенский мост, мы попадем во что-нибудь хорошее. Там может быть пробка навсегда.

К нам постоянно обращаются с удивительным вопросом: "Где посадки"? Предполагая, что каким-то образом наша деятельность автоматически ведет к посадкам. Но мы — организация гражданского общества, у нас нет права осуществлять аресты и надевать наручники. Мы все равно упираемся в правоохранительные органы. Мы можем довести все наши расследования только до какого-то рубежа. Мы можем собрать данные, подать, заявить, а дальше могут происходить два вида санкций: общественные санкции и правовые. Общественные санкции происходят: двое или трое ушедших — это же они и есть. А правовых — не происходит. А значит, может пойти откатная волна, нарастание общественной апатии и цинизма: если никакого наказания, кроме общественного осуждения, не наступает, то зачем тогда все это делать? Все опять залезут в свои улиточные домики, начнут там жить-поживать, добро копить, и всем будет снова хорошо, потому что все бессмысленно. Это тоже может произойти, и это самый плохой вариант выхода из бутылочного горлышка.

Лукашевский: Меня вопрос "где посадки?" (как некий массовый феномен) немножко пугает, пугает сама интенция, когда главное — найти, кто виноват, и всех посадить.

Панфилова: Самое жестокое наказание за коррупцию — как раз не посадки. А конфискация полученного. Если это не забирать, не штрафовать материально, то все теряет смысл: он садится на 3-4-5, максимум 7 лет, а потом выходит и пользуется этой же яхтой, этой же виллой, дети учатся где учились. Я вообще считаю, что не надо сажать, надо забрать у него все. И вот он выходит из суда — и ни Феррари, ни яхты, а надо идти и работать. Социальное наказание самое правильное, не надо перегружать тюрьмы, наши тюрьмы никого не исправляют. Но сделать так, чтобы он вышел и начал жить с нуля, с чистого листа, как мы все с вами, пошел работать за зарплату. И плюс запрет на профессию, чтобы не вернулся туда. И пускай попробует пожить.

Вообще вся эта история выходит на вопрос, что такое российская коррупция: системная, всеохватывающая, большая. Я своим студентам на днях объясняла, что наша коррупция — это сочетание способа общественного управления с одним из семи смертных грехов — алчностью. Когда алчность — всеобщий и абсолютно, кстати, не осуждаемый смертный грех, — сочетается со способом общественного управления, вообще непонятно, имеет ли смысл говорить о наказании, потому что вопрос наказания вообще лежит в другой плоскости и видится обществом по-иному.

Калужский: Прозвучали слова о детях, которые учатся там, где учились. Деятельность, которая привела к отставке Пехтина и Малкина, предполагает не только беспощадную борьбу гражданских активистов и выяснение неправедных источников дохода. Она предполагает еще и совершенно беспощадное, зачастую не знающее границ и меры приличия вторжение в частную жизнь. Как далеко гражданские активисты могут пойти?

Панфилова: Я помню период, когда тогдашний министр финансов Кудрин активно выступал против того, чтобы расширять состав членов семьи, обязанных декларировать, аргументируя ровно этим: почему мои взрослые дети должны страдать из-за вашего желания бороться с коррупцией именно такими методами? У меня очень жесткая позиция. Я считаю, что и публичная, государственная служба, и поход в политики с последующим попаданием в депутаты — дело сугубо добровольное. Никто их туда палками не гонит. Не хочешь вторжения в частную жизнь — не иди ты туда. Не хочешь, чтобы мы проверяли, на какие деньги твои дети где-то учатся? — У нас рыночная экономика, мир большой, найди себе занятие, в котором этих ограничений нет. А ограничения в публичной службе есть, и публичная служба — вещь добровольная.

Другое дело, что у нас нет понятия публичной службы, есть только понятие государственной службы. Это очень смешная ситуация, при которой все зафиксированные требования списаны с международных, но там речь идет о publicofficials. Кому служат публичные должностные лица? — Обществу. А кому служат государственные служащие? — Государству. Публичное должностное лицо, когда идет на службу, берет на себя обязательство перед кем? — Перед обществом. Государственный служащий, когда идет на службу, перед кем берет обязательство? — Перед отделом кадров. И до тех пор, пока у нас государственная служба, все абсолютно правы: не имеем права заглядывать, не должны.

Лукашевский: Я в этом разговоре выступаю в роли задающего вопросы из серии "не кажется ли, что есть такая опасность и такая опасность?". Так вот, я еще один кирпичик в эту стопочку положу. Складывается ощущение, что мы осваиваем разные прекрасные технологии, но при этом совпадение с общемировым трендом — поверхностное. Вместо ориентации на создание системы, в которой коррупция невозможна, — простое человеческое неприятие: он очень богатый, он, наверное, украл, поэтому мы сейчас добьемся, чтобы у него все это отнять. И? И вот тут разрыв между прекрасными схемами и массовым общественным мнением отчасти напоминает ситуацию конца 80-х. "Отнимем привилегии у номенклатуры!" — Отняли привилегии у номенклатуры, система оказалась не создана, и вот мы опять сидим примерно в той же ситуации.

Калужский: "Шли народные деньги налево, / Всюду правили ложь и обман. / Тут из моря народного гнева / Вышел Тельман Хоренович Гдлян".

Панфилова: Сережа, абсолютно с тобой согласна, что в ситуации не очень созревшего общества — давайте смотреть правде в глаза — значительная часть несозревания лежит в сфере социальной недообеспеченности. И разумеется, когда у человека встает вопрос, как выжить с тремя детьми в бараке с зарплатой 8000 рублей, очень трудно думать о ценностях, о том, как бы правильно мир устроить. Мы сами так жили все 90-е: трудно думать о ценностном ряде, когда не знаешь, будет ли чем ребенка на ужин накормить. На ценности остаются пять минут перед тем, как заснешь. В этом смысле — абсолютно верно: большинство населения хочет борьбы не с коррупцией, а с коррупционерами. Они хотят, чтобы тех, кого они знают как коррупционеров, какого-нибудь "Гошу-мента", или такого-то чиновника, обобщенного коррупционера, — вздернули. Но чтобы при этом оставили возможность каждому из нас в случае попадания на это место делать то же самое. То есть мы зачастую осуждаем людей, но не осуждаем алгоритм действия. Это проблема, это серьезно. Но мы должны это осознавать и об этом говорить. Это лечится образованием и временем, образованием и временем, и так до бесконечности, пока не будет решена фундаментальная проблема общего уровня развития общества.

Лукашевский: Безусловно, укладывая детей спать после скудного ужина, трудно думать о схемах, как переустроить страну, но ценности ты же все равно держишь в голове. Ты же не пошла заниматься коррупцией, потому что тебе было трудно в 90-е, правильно? Ценности незыблемо остаются и в голове держатся.

Панфилова: Но они не транслируются в массы, не реализуются на практике. И я знаю кучу людей, которые пошли заниматься коррупцией, при этом изначально разделяя... Товарищи однокурсники: ценности-то у нас были одни. Я даже не буду тебе говорить, что из этого вышло.

Полная запись.