Блог

Здравствуйте, дорогие друзья.

Меня зовут Анастасия Патлай, и я – куратор театральной лаборатории «Археология памяти. Коллективизация, раскулачивание, голод». Мы пригласили прекрасных лекторов. Мы затеяли в течение недели с разных сторон рассматривать тему коллективизации, и каждый день у нас событие, лекция или семинар. Кроме этого, с субботы у нас уже прошло три дня воркшопа «Архив тела», где мы занимаемся изучением, собственно, самих себя и рассматриваем такие понятия, как холод, голод и дом. Понятно, откуда они возникли, – когда людей раскулачивали, их выгоняли из дома, на холод, и обрекали их на голод. И мы, сегодняшние, пытаемся понять наши отношения с этими понятиями, и оказывается, что для всех для нас они очень травматичны. Мы предполагаем, что эта самая историческая память, историческая травма работает в нас на каком-то бессознательном уровне. Завтра в семь часов вечера будут представлены результаты этого воркшопа. Представлены они будут в виде произведений современного искусства – инсталляций и перформансов. Приходите к нам. А потом, как мы очень надеемся, к нам придут люди, которые захотят рассказать об истории своей семьи.

Сегодня я представляю вам Ирину Владимировну Карацубу, историка, публициста. Ирина Владимировна расскажет о голоде, как о результате коллективизации. И через час по скайпу из Киева с нами будет украинский драматург Наталья Ворожбит, которая в 2008 году написала пьесу «Зернохранилище» про Голодомор. Пьеса была написана по воспоминаниям ее бабушки. Мы спросим у неё, как она её писала, зачем и почему.

Ирина Карацуба: Спасибо, Настя, за такое замечательное представление. Меня зовут Ирина Карацуба, можно обращаться просто Ирина. Без отчества, мне кажется, проще.

Дело в том, что я по образованию историк, но специалист по определённым источникам – по запискам иностранцев о России, по тому, что называется Rossica. Поэтому я сегодня ещё немного скажу о том, кто первым донёс до Европы и мира сведения о Голодоморе, о том, что реально происходит на Украине. Это всё они, мои любимые иностранцы. Но за время моей довольно долгой работы в науке и около неё, мне приходилось, в частности, писать главу о НЭПе и соблазне волшебного скачка в книжке «Выбирая свою историю». В этой книге мы с моими соавторами – Никитой Соколовым и Игорем Курукиным – попытались выделить поворотные развилки в истории нашей страны (в широком смысле нашей страны), начиная от Киевской Руси и вплоть до Бориса Ельцина. «Большой скачёк» был одной из таких очень важных развилок. Эту главу, наряду с некоторыми другими, писала я. А позже у фонда «Либеральная миссия» и у Евгения Григорьевича Ясина и у Ирины Евгеньевны Ясиной возникла идея, что надо попробовать согласовать исторические памяти: российскую, например, с прибалтийской, с польской, с украинской. Сложные проблемы, которые возникают в том, как мы помним разные события: как, например, мы с поляками помним пакт Молотова-Риббентропа и начало Второй мировой войны; или как с литовцами, латышами и эстонцами мы помним события 39-го года, а затем – 43-44-го, так называемое освобождение; или с украинцами вот эту проблему Голодомора. Я вела семинары со всеми теми, кого я перечислила, и самым бурным и самым, кстати, тем, что по-английски называется illuminating, для меня самым просвещающим был как раз наш двухдневный семинар с украинскими коллегами. Там я сама очень много поняла из того, что я сейчас попытаюсь донести до вас.

Я должна сказать большое спасибо предыдущему оратору, который был здесь вчера, Александру Михайловичу Никулину, который прочёл очень обстоятельную лекцию по крестьянству и политике советской власти по отношению к крестьянству, и тем самым избавил меня от необходимости перечислять основные факты – в каком году было то-то и то-то. Он позволил мне сосредоточиться на том, что в названии своей лекции я сформулировала так: как нам понимать и как нам помнить. Мне кажется это самым важным. И в связи с этим я хочу начать с того, какими словами мы должны пользоваться, когда мы вспоминаем и пытаемся это понять. Вы, наверное, обратили внимание на то, что я закавычила слово «коллективизация»? Я считаю, что от этого термина нужно уходить, и как можно дальше. Как Настя Патлай вчера сказала, в будущем году подобные наши штудии будут посвящены событиям 1917 года. И вот представляете, если мы сейчас, или в следующем году, будем говорить о том, что для нас означал 1917 год, что в нём произошло, и будем пользоваться исключительно термином «Великая Октябрьская социалистическая реворлюция»? Термином, которому меня учили на истфаке, потому что я поступила на исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова в 1977 году, закончила в 1982, защитила кандидатскую диссертацию в 1986 и ушла оттуда навсегда. Учили-то меня хорошо: Великая Октябрьская социалистическая революция, и всё такое. Вот слово «коллективизация» – из того же самого ряда. Это сталинский термин. Это термин тех, кто всё это придумал, провернул, потом тщательно скрывал следы и не давал нам всем думать и понимать. Кстати, мне кажется, что во вчерашней нашей сессии очень не хватало одного слова, очень простого, которое лежит просто на поверхности — преступление. Потому что речь идёт просто о преступном режиме, и речь идёт о преступной политике. О политике террора – террора репрессиями, террора голодом, в разных проявлениях это может быть, но мы должны всё это держать всё время в голове. О терроре, который стоил стране и народам, населявшим её, нескольких миллионов жизней. Причём мы до сих пор не можем подсчитать, из-за сложности статистики всего остального, сколько именно было этих миллионов. Поэтому у нас такие цифры – ну, наверное, голодомор на Украине стоил ей трёх с половиной, или трёх целых, девяти десятых миллионов, или около четырёх миллионов. Или, скажем, голод 1932-1933 годов – это голод в масштабах всего СССР.  Олег Хлевнюк в своей замечательной биографии Сталина, буквально только что вышедшей («Сталин. Жизнь одного вождя», АСТ, Corpus, 2015 – прим), называет цифру от пяти до семи миллионов. Но от пяти до семи миллионов – два миллиона! Это я не к тому, чтобы поругать Олега Хлевнюка, ни в коем случае. Это в таком состоянии находится наше осмысление – миллион туда, миллион сюда… В общем, слово «коллективизация» не годится. Именно потому, что это сталинский концепт. Его, кстати, не было ни у Ленина, ни у теоретиков марксизма. Когда вчера Александр Михайлович сказал про коллективизацию у теоретиков, там не было слова «коллективизация». Там было слово «кооперация». Это, по крайней мере словесно, отличается от «коллективизации».

Затем, коллективизация, колхозы. Как вчера Александр Михайлович сказал, обобществление, обобществлённая собственность в разных видах – колхозная и совхозная. Помилуйте, эту разницу видели только на бумаге. Как раз одна из основных черт большевистской системы состояла в тотальном огосударствлении экономики. Поэтому воспринимать колхоз как некую общую собственность – а чью собственность? Была государственная собственность, в вариантах колхозном или совхозном. Только на бумаге существовали эти отличия.

Но каким же словом заменить слово «коллективизация»? А нет пока такого слова. Пока состояние нашего общества, нашей исторической науки, нашего понимания не привело к тому, чтобы мы нашли такие слова и понятия. Я скажу более – как мы будем называть весь советский период нашей истории, с 1917 по 1991 год? Часто говорят про социализм. Но какой же это социализм? Если мы вспомним Маркса или даже раннего Ленина, что же то, что они писали, имеет общее с этим? Но как это тогда называть? За последние 25 лет дискуссий шло много, я сейчас не буду на этом останавливаться, но перескажу вам некоторые понятия. Кто-то говорит о военном феодализме, о государственном капитализме, употребляет термин «партия-государство», и каких ещё только терминов не употребляют. Историки пока ещё не договорились, но слово «социализм» совершенно, если опять обращаться к английскому языку, misleading – оно совершенно неверно и уводит нас в сторону. Так же, как и слово «коллективизация». Я предлагаю очень несовершенные суррогаты, но всё-таки давайте мы откажемся от использования палаческих терминов, терминов, придуманных большевиками, Сталиным и его окружением, как раз для того, чтобы скрыть суть происходящего, а не прояснить её. Давайте будем в этом плане неманипулируемыми, а теми, кто эти манипуляции будет отслеживать и отбрасывать.

Можно говорить о гражданской войне на экономической почве. Но тут почва была не только экономическая, но и политическая. Вчера здесь говорилось о НЭПе, и мне захотелось немного подкорректировать, чтобы вы себе это лучше представляли. Это тоже предмет дискуссий в исторической науке. Какова была изначальная программа большевистской партии по отношению к крестьянству? Это была программа тотальной национализации. На Втором съезде РСДРП в 1903 году, – программа минимум, программа максимум, будущее было ещё совершенно в тумане, никто особенно не верит, что большевики доживут до демократической, уж не говоря о социалистической революции, – так вот, уже там была высказана эта программа тотальной национализации земли. И потом большевики её развивали и защищали в спорах, например, с эсеровской программой социализации земли, или с кадетской программой муниципализации земли.

Вы скажете – а как же Декрет о земле? Да, разумеется, Декрет о земле был принят исключительно в целях заморочить народ. Это была совершенно не большевистская программа, это была программа эсеров, и сам Декрет о земле был составлен на основании почти двухсот крестьянских наказов, которые были поданы эсерами. Эсеры были самой популярной в российской деревне на момент 1917 года партией. И большевики взяли эту программу в чисто тактических целях. Это октябрь 17-го года, но в этих целях пришлось даже в феврале 18-го года провести закон о социализации земли, о распределении земли между общинами по тому или другому принципу. Но от всего от этого большевики моментально отказались, как только жареный петух клюнул – как только началась гражданская война и встала проблема снабжения города и армии зерном. Тут же началась продразвёрстка, военный коммунизм. Через год, весной 1919 года, на восьмом съезде РКП(б), была принята вторая программа партии большевиков и, кстати говоря, при Сталине она действовала, её никто не отменял. Её пересмотрел и заменил очень смешной программой построения коммунизма только Хрущёв в конце 50-х годов. А во второй программе партии большевиков, принятой на Восьмом съезде, в 19-м, подчёркиваю, году, в разгар Гражданской войны, в разгар военного коммунизма, всё строительство социализма мыслится методами военного коммунизма. Страна как единый лагерь, тотальное огосударствление и обобществление, никаких денег, торговли, товаров. Это чисто мобилизационная программа. Это и есть суть большевистской политики – её мобилизационный характер. НЭП появился тогда и только тогда, исключительно как временная мера, когда в 21-22-м годах одновременно вспыхнули и гражданское восстание, и антоновщина, и много чего ещё. Вот тогда пришлось как-то пересмотреть политику по отношению к крестьянству. Даже у Ленина мы видим, что в одном месте он пишет, НЭП – это политика, рассчитанная на долго-долго, а в другом – это чисто тактическая политика, мы не можем взять крепость сразу, надо отойти назад, и только потом подготовить штурм. То есть в одном месте он пишет, что это тактика, в другом – что это стратегия. И делает он это совершенно спокойно. И Сталин так потом действовал – что нам сейчас нужно, то мы и вытаскиваем, и не останавливаемся ни перед какими жертвами. Убеждённость в творческой роли насилия и возможности это насилие применять – одно из основных положений большевистских и стратегии, и тактики. Об этом нужно помнить. «Мы за ценой не постоим».

Так вот, в 1921 году начался НЭП, когда продразвёрстку заменили продналогом, установили более или менее фиксированные нормы, излишки оставили крестьянину, разрешили торговлю, рынок и так далее. Всё это длилось очень недолго. Фактически, НЭП уже здорово треснул во время кризиса хлебозаготовок 27-го года. Уже в 28-м году ни о каком НЭПе говорить не приходится, тем более в 29-м, когда началась сплошная коллективизация. К тому же, в самом НЭПе были заложены непреодолимые противоречия. В любом учебнике, как вы, наверное, помните, приводится фраза о том, что командные высоты – в руках государства, но разрешается частнособственническая стихия. Но такие кентавры не живут долго на нашей почве. Потому что если вы допускаете плюрализм экономики, разные уклады, – уклад мелкособственнический, уклад государственный, другие, – вы должны допустить это и в политике. А как раз политика большевиков в те же самые годы, в 21-23 годах была направлена на создание однопартийной диктатуры. Это процессы над партиями меньшевиков и левых эсеров; это философский пароход – 1922 год; это создание СЛОНа – соловецкого лагеря особого назначения, известно, во что потом превратившегося. В 1925 году товарищ Томский, глава наших профсоюзов, очень удачно, как ему казалось. пошутил (это тот самый Томский, который потом покончил самоубийством, когда на их группировку стал наезжать Сталин). Он сказал, что при диктатуре пролетариата может быть и одна партия, и две партии, и три, и четыре, но при одном маленьком условии: одна партия – у власти, а все остальные – в тюрьме. Очень смешно, да? То есть никто ничего не скрывал. А крестьянство как раз, едва окрепнув экономически, хотя бы немножко, начало заявлять свои политические требования. Чтобы не быть голословной, приведу одну маленькую цитату. Это выборы в Советы 23-го года, декабрь. Уполномоченный ГПУ по Воронежской губернии докладывает в губернский комитет РКП(б). «Во всём уезде крестьянство словно сговорилось, что Советы на 24-й год должны быть без коммунистов. Перевыборы Советов прошли очень шумно, и тут кулацкий элемент проявил свою политическую физиономию». И дальше пошло-поехало. Опять всплывает проклятый лозунг, лозунг Кронштадта – «за Советы без коммунистов». И крестьян нельзя не понять. А вот тут этим крестьянам и решают показать. То есть это противоречие между экономической многоукладностью и политической однопартийной диктатурой не могло не привести НЭП к концу. Невозможно также и то, о чём большевики с такой гордостью писали – командные высоты в руках государства. Что такое командные высоты? Это банки, это инфраструктура, это тяжёлая промышленность, монополия внешней торговли. Допускает ли это частнособственническую стихию? Такие создания тоже не живучи.

У НЭПа было несколько кризисов – 23-го года, 25-го. Самым тяжёлым был, конечно, кризис хлебозаготовок 27-го года, когда у крестьян в связи с начавшейся подготовкой к первой пятилетке решили купить зерно по совсем уж бросовым ценам, а крестьяне отказались по этим ценам продавать. Вчера Александр Михайлович хорошо описал то, что затем последовало. Редкий случай, когда товарищ Сталин поехал в Сибирь и столкнулся там просто с самыми открытыми формами неприятия такой политики большевистской власти. И, разумеется, реакция в умах вождей возникла тоже вполне определённая. Процитирую ещё один любопытный документ. Это беседа, которая состоялась ночью с 11 на 12 июля 1928 года в кремлёвской квартире Николая Бухарина, между Бухариным и Львом Каменевым, лидерами правой оппозиции Сталину. Потом, когда они попадут в органы, по просьбе органов Каменев этот разговор запишет, эту запись я и буду цитировать. Бухарин в разговоре даёт прогноз развития событий. Лето 28-го года, кризис хлебозаготовок уже позади, уже начинается подготовка к сплошной коллективизации, уже начинается первая пятилетка. Бухарин дал свой прогноз развития событий в случае победы сталинского варианта, как для своих сторонников, так и для партии в целом: «Мы считаем, что линия поведения Сталина ставит под опасность всю Революцию. Мы можем погибнуть вместе с ней. Вот уже несколько недель, как я не разговариваю со Сталиным. Это беспринципный интриган, ни перед чем не останавливающийся…» –1928 год! – «… чтобы удержаться у власти. Он меняет теорию в зависимости от того, кто должен быть удалён в настоящий момент». Совершенно правильное описание тактики великого вождя. «Он сейчас уступил, но чтобы лучше нас задушить. Мы это понимаем. Он маневрирует с целью изобразить нас виновниками раскола». Кстати, напоминаю вам, что на том же самом съезде, который принимал НЭП, это Десятый съезд, 21-й год, была принята печально известная резолюция о единстве партии, которая фактически запрещала любую свободную дискуссию и образование любых платформ и группировок внутри партии. Это то, что потом в значительной степени помогло Сталину, который очень ловко оперировал этим аргументом – что-де вы раскольники, и вы раскольники, а он один борется за ленинское наследие.

Продолжаю цитировать Бухарина, сейчас будут самые главные слова, которые показывают, что было у них у всех в головах – у Сталина, у Бухарина: «Что же касается его политической линии, то она такая: капитализм рос либо за счёт колоний, либо при помощи займов, либо в силу эксплуатации рабочего класса. Колоний у нас нет, займов нам не дают. Стало быть, наша база – дань с крестьянства». Абсолютно обнажено. Историки то же самое формулируют следующим образом: в России, грубо говоря, было две индустриализации. Первая – в конце XIX века, связанная с именем Сергея Юльевича Витте. Это Турксиб, форсированное образование монополий, промышленное развитие и так далее. Но у той, у виттовской индустриализации был такой источник, как, например, очень большие внешние займы. Были такие источники, как монополия внешней торговли, как денежная реформа, как винная монополия государства. А у большевиков никаких иностранных займов быть не могло, потому что всех ограбили, никому ничего не отдали. Поэтому оставалось одно – вместо ограбления колоний и эксплуатации рабочего класса — доить, грабить крестьянство. Это первый пункт сталинской программы в изложении Бухарина.

Второй пункт: чем больше развивается социализм, тем сильнее крепнет сопротивление. Это знаменитый тезис о том, что классовая борьба обостряется по мере приближения к светлому будущему. Тезис, который лёг в основу всей репрессивной, террористической политики партии. Прошу обратить внимание, – если вам кажется, что ГУЛАГ – в одной стране, а коллективизация – в другой, то это неправда. Как раз в ходе коллективизации окончательно и сложилась вся эта система. ГУЛАГ как термин возник в 31-м году, а в 30-м, по итогам 29-го года, возник его непосредственный предшественник – Особое управление лагерей, то, которое с 31 года стало Главным управлением.     

Третий пункт сталинской программы: если нужно взять дань, и сопротивление будет возрастать, нужна твёрдая власть. Самокритика не должна касаться власти, а лишь исполнителей. Абсолютно гениальный тезис. Вот вам знаменитая статья «Головокружение от успехов» сталинская, весны 30-го года, когда нужно было сделать хорошую мину при плохой игре и свалить всё на якобы эксцессы исполнителей. Как вчера совершенно справедливо заметил Александр Михайлович, он назвал это в старой советской манере неомонархизмом, – царь добрый, а бояре – злые. Или, как была в русской армии XIX века хорошая формула: царь добрый, но генералы препятствуют. Надо же было всё свалить на генералов, которые препятствуют. А царь-то с нами.

И Бухарин в разговоре с Каменевым следующим образом подытоживает эти сталинские пункты: «В итоге получается полицейский режим. Теперь уже речь идёт не о том, чтобы искать козлов отпущения, а решается действительно судьба революции. Всё может погибнуть от таких теорий. Ночами я думаю иногда, имеем ли мы право молчать, не недостаток ли это мужества». А хороший вопрос, да? Что же ты молчишь, Бухарчик, любимец партии? Чего ж ты молчишь-то? «Но прихожу к заключению, что надо действовать осторожно. В пятницу – доклад Рыкова. Мы поставим точку над i. Я дам серию статей в «Правде». Нужно, чтобы партия поняла, куда он ведёт её. И в то же время – колебания, следует ли выступать открыто, или не следует. Если выступить открыто, он задушит нас по вопросу о расколе. Если не выступать – он задушит нас хитрой шахматной игрой и отыграется на нас, свалив на нас ответственность за то, что не будет хлеба в октябре». На вопрос Каменева, на что Сталин рассчитывает, чтобы выполнить план по хлебозаготовкам, Бухарин отвечает: «На возвращение к чрезвычайным мерам перед лицом повторяющихся затруднений». И подводит такой итог беседе: «И это военный коммунизм и задушенье». То есть они прекрасно понимали, что они делают. Прекрасно понимали. И это, как мне кажется, показывает не только Сталина, но и ту оппозицию, которая у него была. Они всё понимают, и, в то же время, они боятся обвинений в расколе. Священная корова партийного единства, и трусливая позиция, что нельзя всё-таки ему возражать, надо действовать осторожно. Мы все знаем, до чего это довело и страну, и партию, и того же самого Бухарина.

Кстати говоря, в конце 29-го года происходит маленькое, но важное событие: товарищу Сталину исполняется пятьдесят лет. И празднование его пятидесятилетия проходит с невиданным размахом. Во время этих празднований Михаил Калинин впервые обращается к нему «вождь». Это тоже важный момент.

А дальше начинается то, о чём вчера рассказывал Александр Михайлович. Начинается сплошная коллективизация, с этой чудовищной трагедией, с уничтожением, как сказали бы марксисты, основных производительных сил деревни. С трагедией животноводства, потому что скот обобществили, потом вроде бы раздали назад, крестьяне понимали, что их в итоге ждёт и стали сами резать, и удар по животноводству в 30-м году был нанесён чудовищный. А дальше, при том, что вовсю разворачивалась первая пятилетка, а на Западе был кризис, знаменитая Великая депрессия 1929-1933 годов, и традиционный предмет российского экспорта, хлеб, действительно главный наш экспорт до нефти, стремительно дешевел, и нужно было выбрасывать всё новые и новые объёмы на западный рынок для того, чтобы покупать технологии, приглашать инженеров, проводить программу перевооружения армии (мы же, несмотря на то, что идея перманентной революции была слегка отодвинута, к столкновению со всем остальным миром готовились), армия, милитаризация всегда были святое. Вот я всё это описываю и думаю: отдаёте ли вы себе отчёт в том, что это не сталинская система, и даже не система Петра I. Всё то, что я сейчас описываю, уходит корнями в становление московской государственности. Даже не Московское царство, а Московское великое княжество, времени Василия III и Ивана III, соответственно, дедушки и батюшки Ивана Грозного. Это модель жёсткого, милитаризованного, на элементарной экономической основе государства, где власть и собственность – в одних руках – там не бывает, чтобы власть — у одного, а собственность – у другого, у кого власть, у того и собственность. Привет Юкосу и Ходорковскому. Это модель, из которой мы до сих пор не можем выпрыгнуть. А сложилась она на рубеже XV-XVI веков. Не раз пыталась российская история её преодолеть, но ни разу не получилось. Это не значит, что вообще невозможно. Но я хочу подчеркнуть глубину тех задач, которые перед нами стоят.

Таким образом, мы вплотную подходим к страшному голоду 1932-1933 годов. Опять-таки, как это называть? В учебниках часто упоминается голод 1891 года, во время которого кто-то умер от голода, а кто-то – от эпидемии чумы, довольно трудно отделить одни жертвы от других. Например, мой коллега и соавтор Никита Павлович Соколов защищал диссертацию по голоду 1891 года. Когда я спрашивала, сколько всё-таки человек тогда умерло от голода, он (это, конечно, некоторое преувеличение) сказал – ни одного. Ну, вряд ли ни одного, недоедание было сильное, и все эти столовые, которые Толстой организовывал, и квакеры, и кто только там не помогал… Или голод 1921-1922 годов в Поволжье. Голод 1932-1933 годов. Голод 1946-1947 годов. В наших советских учебниках, в нашей ментальности это всё как-то уравновешивается. Поэтому употреблять слово «голод» по отношению к 1932-1933 – это всё равно, что, повторяю, называть эту гражданскую войну и террор коллективизацией, или называть события 1917 года Великой октябрьской социалистической революцией. Это абсолютно неверный термин. Термин «Голодомор», который родился в украинской среде, и впервые был употреблён в 1978 году, конечно, гораздо ближе к реальности. И он мне не представляется абсолютно исчерпывающим, но из того, что у нас сейчас есть на руках, «голодомор», конечно, предпочтительнее, чем «голод 1932-1933 годов».  Потому что это слово подчёркивает главную, уникальную черту этого голода, а именно то, что он был от начала и до конца срежиссирован сверху. Таких засух, какая была в 32-м году, о которой говорил вчера Александр Михайлович, таких годов в русской истории было сколько угодно. У нас, как известно, зона рискованного земледелия, и каждый третий год в сельском хозяйстве – неурожайный. А вот таких последствий, чтобы от голода умерло не то пять, не то семь миллионов, это тебе не каждый год случается.

Дальше встаёт самый острый вопрос: а в какой степени этот голод был направлен этнически? Мы знаем, что голодали огромные районы. Есть вполне серьёзные исследователи, вроде Роберта Конквеста, и не его одного, которые приводят гораздо большие цифры – и восемь миллионов, и десять миллионов. Но я остановлюсь на цифре, которая есть в последней монографии Хлевнюка. Это не значит, что она окончательно и не будет увеличена. Голодали многие районы Советского Союза, и начался этот голод не на Украине, а в Казахстане, и там погибло от одного до двух миллионов. Масса казахов тогда перекочевало в Монголию – до свидания, дорогие товарищи и страна победившего социализма! Голодала Украина, голодало Поволжье и центральные губернии страны. Голодал Северный Кавказ, голодала Западная Сибирь и Северный Казахстан. В какой степени этот голод был этнически направленным? Если украинцы развивают тезис, и у них есть закон об этом, что Голодомор есть геноцид украинского народа. И двадцать четыре страны мира признали Голодомор именно таковым. Такие неслабые страны, как Соединённые Штаты Америки, Австралия. Литва, Латвия и Эстония, Бразилия, Аргентина. Длинный список. И является ли это извращением антирусских украинских историков или это правда? На этот счёт в науке существует несколько точек зрения. Грубо говоря, их две. Одни говорят – да, другие – нет. Но есть ещё переходные варианты, когда люди говорят, что у голода 1932-1933 годов было несколько этапов. Замечательный итальянский историк Андреа Грациози (его статьи есть в русском интернете, и я советую вам их почитать) пишет о том, что, когда мы говорим о голоде 1932-1933 годов, мы объединяем в этом понятии несколько разных голодов. То, что было в 32-м и начале 33-го года – это одно. А то, что пошло с весны по осень 33-го года – это уже совсем другое.

Как историк, я очень люблю цитаты. Не знаю, мешают они вам или нет, но мне без них трудно. Понимаете, великий голод 1932 – начала 1933 года, действительно, не имел национального признака, а был наказанием за то, что крестьяне не хотели идти в колхозы. Им говорили – не пойдёте – все помрёте, мы ни перед чем не остановимся. И, действительно, ни перед чем не останавливались. А в определённый момент, на самом деле, ещё в 32-м году, где-то ближе к лету 32-го года, Сталин вдруг приходит ко мнению, что на Украине есть нечто большее, чем просто сопротивление колхозам. Есть ещё коварные действия украинских националистов. И вот тут начинает вычищаться вся национальная украинская интеллигенция. Со страшными потерями. Многие из них потом, попав на Соловки, будут расстреляны в одном и том же знаменитом этапе, который погиб в Сандармохе, если вы что-то знаете про это. В урочище Сандармох в Карелии в 37-м году был расстрелян целый этап – 1111 человек, если мне не изменяет память. Вот в этом этапе был, например, знаменитый украинский драматург Микола Кулиш и знаменитый украинский режиссёр Лесь Курбас. Это просто светочи украинской культуры. И не они одни. Там много другого народа погибло, например, Флоренский был в этом этапе (П.А. Флоренский был этапирован с Соловков и расстрелян 8 декабря 1937 г. под Ленинградом, похоронен на кладбище  «Левашовская пустошь» – прим.). Много кто там ещё был. Так вот, Сталин приходит ко мнению, что на Украине есть коварная деятельность украинских националистов и ещё есть коварная политика Пилсудского, главы польского государства, который хочет отторгнуть часть Украины от Советского Союза и включить в конфедерацию, которая как бы напоминает восстановленную Речь Посполитую. Этот план, действительно, был у Пилсудского, но ему совершенно не суждено было осуществиться, мало ли, какие у Пилсудского были планы. И вот тогда начинается самое страшное. Это хорошо видно из недавно опубликованного письма Сталина Кагановичу от осени 1932 года, где Сталин совершенно однозначно пишет, что мы теряем Украину, и мы должны принять в отношении Украины особо острые меры. Что он хочет? Одно дело, когда забирают весь хлеб. Другое – когда выгребают вообще все продукты питания – картошку, бобы, сушёные вишни и груши. И это ещё и сопровождается изоляцией тех деревень, которые попадают из-за невыполненного плана по хлебозаготовкам на так называемые чёрные доски. Это была одна из самых страшных вещей в это время. Были красные доски, на них попадали некоторые хозяйствам, которых было очень немного, и были чёрные, на которые попадали те, которые не выполнили план по хлебозаготовкам. Для села или колхоза попасть на чёрную доску означало, фактически, смерть. Выгребались все продукты, никакой помощи голодающим не оказывалось. Они же саботируют хлебозаготовки. Была презумпция их виновности. Плюс изоляция села – жители не могли вырваться. Невозможно было уйти куда-то, вплоть до того, что поезда, которые шли через Украину на юг, во всесоюзные здравницы, через эти голодающие районы шли с задёрнутыми занавесками. Нередко в них стояли часовые и не разрешали отдёргивать занавески, потому что люди выползали к железной дороге с протянутой за куском хлеба рукой.

И полная информационная блокада. Мне был задан вопрос по поводу фотографий Голодомора. Фильмы, кино-, фотодокументы. Откуда же они? На Украине, на самом деле, есть небольшой архив. Связан он с неосторожным разрешением некоторым иностранным специалистам и корреспондентам ездить в эти районы. В частности, почти треть тех фотографий Голодомора, которые мы знаем, были сделаны в Харькове и вокруг него австрийским инженером весной и летом 33-го года. Вы их легко найдёте в интернете, просто потому, что подобного рода фотоматериалов очень мало. Это жуткие фотографии. И страшны они не горами изуродованных трупов. Если вы увидите такие фотографии, то это не Голодомор, а голод в Поволжье 1921-1922 годов, когда иностранцам это всё ещё можно было снимать. И не только иностранцам. Ещё действовал Красный крест и другие миссии. Это фотографии харьковских улиц, по которым идут люди, а на этих улицах лежат трупы. Трупы женщин, детей, мужчин. А между ними спокойно идут люди. А фотография, например, пригорода Харькова, куда всё-таки правдами и неправдами стекались измученные, приползали голодающие крестьяне, где этот австриец снял дерево с приколоченной к нему табличкой «Здесь запрещается хоронить трупы». Для массовых захоронений были особые места. Он тоже ухитрился их снять, хотя непонятно, как ему это удалось. Он потом эти фотографии привёз в Вену, и они осели в архиве венского архиепископа. А впервые опубликованы они были в книге о голоде в СССР, которая вышла в 1935 году. Из неё они нам и известны.

Было два человека, два иностранных корреспондента, которые рискнули сказать правду. Оба британцы. Это знаменитый Малколм Маггеридж. Сейчас я его немножечко процитирую. Этот человек мне очень симпатичен. Он написал целую книгу «Хроники загубленного времени» и много других. Его фотографии, опять-таки, вы легко найдёте в интернете. Вот что он писал про своё путешествие на юг, в Ростовскую область: «Моё путешествие в Ростов походило на кошмарный сон. Того, что мне пришлось увидеть, я не забуду никогда. Это был не просто голод. Вы в наше время вряд ли найдёте человека моей профессии, который бы не сталкивался с голодом. В Индии, в Африке и так далее. Но тот голод, который увидел я, был особенным, специальным, запланированным. Он не был следствием какой-то природной катастрофы вроде засухи, тайфуна или наводнения. Это был голод, спущенный сверху, порождённый насильственной коллективизацией. Это была смертоносная атака партийных аппаратчиков, тех самых, с которыми я так мило общался в поезде, на деревню». Хорошая формулировка – «смертоносная атака партийных аппаратчиков на деревню», гражданская война, да? «И успех её обеспечивали военные части и милиция. Сказать, что в самых плодородных районах России голод – значит покривить душой. Там не просто голод, там идёт настоящая война, военная оккупация».

 Вспомните сталинские слова про колонию и про дань с крестьянства, которые цитирует Бухарин. Вот отношение к собственному народу. И это иначе, как термином «преступление» не описывается. И это то, что мы все должны передумать и понять, когда мы оцениваем советский период нашей истории. И без этого движение вперёд для нас невозможно. И это будет частью той тотальной даже не десталинизации, а декоммунизации, которая нас ждёт, которая неизбежно, если мы хотим вырваться из этого плена и от всех этих упырей, которые нас до сих пор держат за горло.

Продолжаю цитировать Малколма Маггериджа: «В своих статьях я стремился описать всё, что видел. Покинутые, без всяких признаков жизни деревни, заросшие чертополохом поля, голодные, запуганные люди. Везде военные и мужчины в кожанках с гранитными лицами…» – какой хороший образ – мужчины в кожанках и с гранитными лицами – «…верный признак того, что голод организован сверху». Тоже всё правильно уловил. «Я так же описал сцену, которую наблюдал на одной из станций. Ранним серым утром крестьян со связанными за спиной руками под дулами автоматов загоняли в товарный вагон. Всё это происходило в полной тишине и напоминало какой-то жуткий инфернальный балет». Это были очередные депортированные, спецпереселенцы. «Сталинская коллективизация была именно такой, доведённой до маразма идеей, поселившейся в узких и пустых мозгах, не имеющих никакого представления о гуманизме человеческом или государственном. Оказаться во власти тирана – ужасно. Гневного бога ветхого завета – ещё ужаснее. Но самое ужасное – это власть абстрактной идеи. Именно такой жребий выпал советскому крестьянству, как и всем нам, причём это идёт по нарастающей, живущим в XX веке».

Надо сказать, что Малколм Маггеридж был не единственным, кто рискнул сказать правду о том, что увидел. Был ещё один британский корреспондент, менее известный. Это Гарет Ричард Джонс, который вместе с Маггериджем сделал достоянием мировой общественности факт голода на Украине в 1932-1933 годах. В марте 1933 года он впервые выпустил свой знаменитый пресс-релиз о голоде. Он был корреспондентом «Financial Times», когда он прислал в редакцию это сообщение. В это время другой британский журналист, знаменитый Уолтер Дюранти, руководил московским бюро «New York Times». Он будет одним из действующих лиц в пьесе Натальи Ворожбит, это была уникальная личность – человек, который в 1932 году получил за свои репортажи из Советского Союза об успехах первой пятилетки Пулитцеровскую премию. Украинцы, между прочим, уже лет пять или шесть требуют у пулитцеровского комитета посмертно отобрать у Дюранти эту премию. Но комитет ничего не делает в этом направлении. Хотя это была выдающаяся ложь. Но не один же Дюранти лгал. И Бернард Шоу уверял, что никто в Советском Союзе не голодает. Таких иностранцев были миллионы, которым отчасти запудривали мозги, отчасти они сами хотели видеть то, что советская власть стремилась им впарить. Это сложный вопрос – почему одни иностранцы видят одно, а другие – другое, рассуждения на эту тему увели бы меня слишком далеко. Вспомним потёмкинские деревни. И вспомним наших замечательных историков, Михаила Пиотровского, директора Эрмитажа, который будет рассказывать, что никаких потёмкинских деревень не было, как блистательно писал Александр Михайлович Панченко, замечательный исследователь-филолог, коллега Лихачёва по пушкинскому дому, в его статье «Потёмкинские деревни как культурно-исторический миф». Если уже такие умы, как Панченко, которого я имела счастье знать, занимаются такими вещами… всё это очень спорные научные темы. Так вот, Уолтер Дюранти выступил с опровержением сведений Гарета Джонса в статье с названием «Русские голодны, но не голодают», в которой он ссылался на официальные советские источники. Но Джонс публикует несколько других статей о Голодоморе, где в очень резкой форме опровергает утверждения Дюранти. Если мы посмотрим на то, что публиковал Гарет Ричард Джонс, то у него было четыре основных пункта. По его мнению, основной причиной массового голода осени 1932 – весны 1933 года была коллективизация сельского хозяйства, которая привела к следующим последствиям. Во-первых, изъятие земли у более чем двух третей российского крестьянства лишило его стимулов к труду. Во-вторых, массовый убой крестьянами скота из-за нежелания отдавать его на колхозные фермы, массовая гибель лошадей из-за нехватки фуража — катастрофически снизили поголовье скота по всей стране (животноводческое поголовье восстановилось только после войны, и здорово после войны). В-третьих, борьба с кулачеством, в ходе которой «6-7 миллионов лучших работников», по оценке Джонса, были согнаны со своих земель, нанесла удар по трудовому потенциалу государства. И мы не можем с этим не согласиться. На самом деле, самое страшное, что произошло в годы так называемой коллективизации, это то, что у крестьян было отбито умение и желание работать на земле. И с этой точки зрения, эта так называемая коллективизация и Голодомор – самое главное, на мой взгляд, событие русской истории XX века. Не 1917 год, ни 1945, ни 1991, ни полёт Гагарина, ни ещё что-то. Перелом 1929-1933 годов – это гибель целой цивилизации, которая на своих плечах держала нашу культуру и страну со времён ещё догосударственных. Крестьянская община в 29-м году гибнет, заменяясь колхозной, и что её можно возродить – я очень сильно сомневаюсь. Всё это экофермерство действительно может быть, будем надеяться, что это получится. Но это уже совсем другая история, другая цивилизация. А вот тогда погибло что-то такое становое. И, наоборот, в гибели этого станового родилось другое становое – репрессивная система, ГУЛАГ, всевластие ГПУ-ЧК-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, того, что и сейчас нам жить не даёт. Это же всё неразрывно связано с сегодняшним днём. Одно гибнет, другое приходит ему на смену. И до сих пор оно держит нас за горло. Поэтому 1929-1933 года, как мне кажется, это основное событие русской истории XX века. Кстати, не думайте, что это я такая умная, это я цитирую книгу Анатолия Вишневского «Серп и рубль. Консервативная модернизация в СССР», его тезис, с которым я полностью согласна.

Вот. Это что касается того, кто первым сказал правду о том, что здесь у нас происходит. Это были, повторяю, два британских корреспондента Маггеридж и Джонс. Но был и Уолтер Дюранте, который всё это насмерть отрицал.

У меня остаётся совсем немного времени, и я вот что хотела бы сказать. Конечно, после войны был известный голод 1946-1947 годов. Александр Михайлович вчера связал его исключительно с погодными явлениями. Я бы не была столь категорична и сказала бы, что голод 46-47 года был, опять-таки, следствием и засухи, и прекращения поставок продовольствия по ленд-лизу, к которому очень привыкли и на которые очень надеялись, и следствием вообще неэффективности колхозной системы, её неспособности прокормить страну. Через некоторое время будут открыты нефтяные запасы, польются нефтедоллары, и с 1964 года (или даже раньше) СССР начнёт закупать зерно в Канаде. И тогда уже этих голодов не будет. Поэтому, Настя, когда вы говорите о том, что голод, холод и дом – это нечто основное, я с вами согласна. Это основные наши травмы. Но я ещё одно слово бы не забыла – «власть». Причём в варианте «преступная власть». Она была преступна тогда и она не менее преступна сейчас. С небольшим, на мой взгляд, интервалом на 90-е годы, но тут тоже можно спорить. Потому что Чечня, потому что так называемая… ну, много у нас было весёлого в 90-е годы. Это вечная наша проблема – проблема преступной власти, которая специально не даёт обществу сорганизоваться и образовать какие-то низовые органы, ну хотя бы сотни на Майдане, которые могли бы ей противостоять. Это, между прочим, один из главных тезисов всей моей любимой россики, иноязычной литературы о России, которая всегда утверждала, что государство в России – вампир, вытягивающий все соки из нации, обескровливающей российское общество. Государство не даёт сложиться обществу и её структурам. Об этом писал ещё Джайлс Флетчер в конце XVI века, тот самый, который предсказал гибель царевича Дмитрия и грядущую гражданскую войну в России, Смуту. И он оказался абсолютно прав в своих прогнозах.

Так что я хотела бы призвать, во-первых, быть очень внимательными к словам и не называть террор коллективизацией. Или говорить «так называемая коллективизация», потому что ещё не выдумано слова, которое бы удовлетворило большинство научного сообщества. Можно как рабочее слово это употреблять, но с оговорками. И, конечно, не голод, а Голодомор, конечно, повторяю, нанесший невероятный удар по украинцам, Украине, украинскому самосознанию, украинской культуре. Я ещё хотела бы напомнить тот факт, что эти вымершие деревни потом заселялись не украинцами, а русскими переселенцами с орловщины, из других областей, таким образом этнический состав Восточной Украины был очень сильно изменён. Насильственно изменён. Об этом тоже нужно помнить.

Ну и остаётся ещё одна проблема. В 1991 году Россия объявила себя правопреемницей Советского Союза. Понятно, почему она это сделала. Но, в таком случае, мы – правопреемники этого преступного режима. Никакой люстрации не было проведено, со всеми вытекающими из этого последствиями. Вот тут есть над чем задуматься. И именно к этому я бы хотела вас призвать. Если есть вопросы, я постараюсь на них ответить.

 Вопрос из зала: У меня маленький уточняющий вопрос насчёт чёрных и красных досок. Я просто мало об этом знаю.

 Ирина Карацуба: Есть даже фотографии этого. Если вы поищите, вбив в поисковик «голодомор фотодокументы», или «голодомор фотографии», вы увидите одну фотографию. где есть эти чёрные доски, на которые заносятся те хозяйства. которые не выполнили норму по хлебозаготовкам. И это для тех хозяйств означало смерть. Во-первых, выгребали все продукты вообще, любые продукты. Во-вторых, при помощи войск НКВД устанавливалась блокада, то есть голодающих людей не выпускали, они должны были умирать здесь. Есть очень яркие описания. Это ещё одна тема, которую я не успеваю затронуть, потому что времени мало. Это Голодомор и русская литература. Ведь не может быть так, чтобы такие события никак не отразились. Александр Михайлович вчера говорил об Андрее Платонове. Я не буду касаться Андрея Платонова в силу сложности языка и мира этого писателя. И в силу того, что у него было очень много иллюзий, хотя и правду он тоже отражал. Я бы хотела привлечь внимание к другому человеку – Николаю Клюеву, с его гениальной поэмой «Погорельщина», которая была написана до всех этих событий, в 1926-1927 годах. Я не стала сегодня говорить, так как это очень тяжело, о массовом каннибализме в годы Голодомора. Это очень тяжёлая тема. Но Клюев так это раскрыл и предсказал. У него есть паренёк, парубок Василий, которого в итоге посолили в кадке. У Клюева есть ещё потрясающий неоконченный цикл стихотворений «Разруха». Клюевские образы – едва ли не самое сильное, что вообще есть в литературе. За что он, собственно, и погиб в лагерях. А из уже послевоенной литературы я бы вам посоветовала, если вы ещё не читали, во-первых, повесть Гроссмана «Всё течёт». Повесть, которая завершает трилогию. «За правое дело», «Жизнь и судьба» – самое монументальное, известно, и последняя – «Всё течёт». Там даны потрясающие картины Голодомора. Один из его героев освобождается из лагеря, снимает комнату у хозяйки, а хозяйка сама участвовала в коллективизации и рассказывает ему про это. Это одни из самых сильных страниц нашей литературы про Голодомор. Во-вторых, такой полузабытый советский писатель, но очень неплохой – Владимир Тендряков. Рассказ «Хлеб для собаки», по-моему, так он называется. Тоже совершенно потрясающая картинка, основанная на его личных воспоминаниях. Он помнит ещё ребёнком, что это было. И там описана, что называется, ситуация из жизни. А самый краткий текст из существующих, это мини-монография Андреа Грациози, о которой я уже говорила. Она есть в интернете. Есть, конечно, и масса текстов замечательных историков, например, украинских, Станислава Кульчицкого, или «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» Тимоти Снайдера, очень сильная книга. И многих других. Но я, при всём уважении к огромной работе историков, сказала бы так: прежде всего нужно читать современников и нужно читать литературу. Поэтому я на первое место всё-таки поставила бы Маггериджа и Гарета Джонса. Это очевидцы. И таких людей, как Клюев. Его знаменитая формула «беломорский смерть-канал», и всё то, что он написал – просто у меня сейчас нет времени цитировать, а вы легко это найдёте в интернете – всё то, что он написал о советской власти, а он и на следствии отвечал, как он к ней относится, что, как он считает, советская власть принесла народу, что он никогда не простит ей гибель деревни. У того же Миколы Кулеша одна из пьес, как раз 1933 года, кажется, называется «Прощай, село». Хотя там далеко не такая картина, как у Клюева.

Я надеюсь, что ответила на ваш вопрос.

 Анастасия Патлай: Думаю, что мы сейчас свяжемся с Натальей Ворожбит, а если останется время – ещё поговорим.

Ирина Карацуба: У нас была, конечно, прекрасная деревенская проза – Можаев, Астафьев, Абрамов, Распутин, Белов и так далее. У Белова был замечательный роман «Кануны» – накануне коллективизации. И там много правды, очень много правды. Я очень хорошо помню спектакль в театре «На Таганке», ещё 1978-1979 годов, по повести Бориса Можаева «Живой». Это повесть о том, как нашёлся один единоличник, который не пошёл в колхоз. Вот хоть ты тресни, не пошёл. И вот как ему живётся, когда все в колхозе, а он – нет. Юрий Петрович Любимов сделал тогда потрясающий спектакль. Этого Живого играл чуть ли не Золотухин. А цензура не выпустила этот спектакль. Я его увидела чисто случайно, на закрытом просмотре. Его выпустили потом, через много лет после того, как он был поставлен. Эта наша деревенская школа, плач на могилах, конечно, сильная. Но таких картин Голодомора, как у Гроссмана во «Всё течёт», им бы не позволили написать. Или как клюевская «Погорельщина», которая тоже была опубликована только в годы Перестройки.

 Анастасия Патлай: У историков ведь есть такое мнение, что не надо употреблять слово «раскулачивание», это сталинский термин. Коллективизация – это более или менее объективная реальность, всех принуждали к коллективности. А «Раскулачивание» надо заменить на «раскрестьянивание».

Ирина Карацуба: Тут мы наступаем на минное поле терминологических штудий. Абсолютно минное поле. Вот, например, термин «кулак», он же «мироед». У меня есть подруга, которая занимается земскими волостными судами, которые были созданы после отмены крепостного права. Она мне ещё давно объясняла, что в конце XIX века, в 60-80 годы, крестьяне «мироедами» называли бедняков, которые сидят на шее у общины и тянут мир вниз, заедают мир тем, что сами не могут платить налоги, и их налоги надо раскладывать по круговой поруке. А уже в начале ХХ века термин приобрёл то значение, которое у него сейчас есть. Так же и со словом «раскрестьянивание». Видите ли, в работах земских статистиков, и не только их, конца XIX – начале XX века раскрестьянивание – это как раз вымывание из крестьянства середняка, формирование в деревне небольшого слоя богатых и большого слоя бедных. Сейчас мы этот термин используем, скорее, как термин уничтожения крестьянства как класса, замену его на коммунистическое рабство. И всё-таки я считаю, что коллективизация – создание крупного коллективного хозяйства, а какое же это коллективное хозяйство? Это в чистом виде помещичье хозяйство. То, о чём вчера говорил Никулин – это очередное издание крепостного права. То, что было в колхозе, напоминало крепостное право даже не в обычном варианте, когда у крестьянина есть своя запашка, и есть барская запашка. У Радищева в «Путешествии из Петербурга в Москву» крестьянин говорит путешественнику – хоть и растянись на барской запашке, спасибо не скажут. То же самое крестьянин может сказать и о колхозе. Но, как мне кажется, колхоз больше напоминает систему месячины. Была такая система хозяйствования, фактически, плантаторская, в некоторых, в основном, чернозёмных губерниях России в конце XVIII — начале XIX веков. Что такое месячина? Это когда у крестьянина отбиралась вообще вся земля, он всю неделю работал на помещика, часто включая и воскресенье, особенно в страдную пору, и какой там поход в церковь, какие там обязанности. А взамен помещик ему выдавал раз в месяц оброк продуктами и одеждой. «Хижина дяди Тома» в чистом виде. Так что колхоз, как мне кажется, больше похож на месячину, чем на обычное помещичье хозяйство. И причём тут коллективность хозяйства, мне уже совсем непонятно. То же и с терминами «раскулачивание», «раскрестьянивание». Понимаете, любой термин – это только инструмент для того, чтобы мы лучше понимали, лучше помнили. Ну пусть у нас будут пока такие рабочие инструменты, но мы должны понимать их условность, и то, что это язык палачей, придуманный для сокрытия их преступлений.

Наталья, мы вас приветствуем.

 Анастасия Патлай: Это Ирина Владимировна Карацуба.

 Наталья Ворожбит: Очень приятно.

 Ирина Карацуба: Взаимно. Наталья, расскажите нам, пожалуйста, как у вас возник замысел «Зернохранилища», как вы это писали, на какие материалы вы опирались. В общем, расскажите об этой пьесе, пожалуйста.

 Наталья Ворожбит: Маленькой я много времени проводила у бабушки и дедушки в Полтавской области. Это село под Миргородом, я практически выросла там до школы. И вот, когда я ночевала у дедушки в спальне, он мне перед сном рассказывал про войну. А когда я ночевала в комнате у бабушки, она мне рассказывала про голод. И это, видимо, как-то отразилось на моей психике. Наверное, днём про эти вещи было непринято говорить. Я выросла и начала писать, и думала, что когда я стану пожилым, маститым драматургом, я обязательно возьмусь за такую серьёзную тему, как Голодомор в Украине и напишу об этом пьесу. Но случилось так, что я сделала это раньше. Мне было примерно тридцать лет, когда в Королевском Шекспировском театре придумали проект, который первоначально назывался «Русские сезоны в шекспировском театре», а потом переименовали, кажется, в «Революцию». Они собрали в Москве десять драматургов и сказали, что мы можем предлагать самые острые темы. Тогда художественным руководителем был Майкл Бойд, это была его идея и инициатива. Вы можете предлагать любые идеи, только они должны быть шекспировского размаха. И вот я предложила ряд идей, и среди них – робко – про Голодомор, за который они тут же ухватились и сказали – да, хотим про это, и я оказалась один на один с этой темой, совершенно неготовая к этому. К счастью, тогда в Украине было уже очень много доступных материалов, книг, воспоминаний, которые я начала читать. В принципе, я бы обошлась только воспоминаниями своей бабушки. То, что я читала, огромное количество интервью, все были похожи друг на друга. Ужасы были одинаковы в каждой деревне.

Что мне рассказывала бабушка, что я помню, что меня очень сильно поражало? Она была из семьи середняков; как она говорила, у них было четыре гектара и даже трактор. Это было очень хорошо даже по современным меркам. В 30-х годах её отца забрали красные, через месяц он вернулся, но умер от побоев. Они с большим трудом выживали. У них забрали корову. Бабушка была самая шустрая в семье, и она воровала рыбу. Люди ставили силки, а она ночью на лодочке воровала эту рыбу. Говорила, что если бы её поймали, то, конечно, убили бы. Как-то они выжили все. А у дедушки, видимо, история была более драматичная, но он никогда не говорил о голоде. Возможно, он исторг из себя эти воспоминания. Он сбежал. В семье было одиннадцать детей, это была бедная семья, и, когда начался голод, он убежал на Донбасс, работал там и спасся. А все десять остальных детей умерли от голода. Всех пережила мать, моя прабабушка. Есть фотография, где они и две её дочери, тринадцати-четырнадцати лет. Я знаю, что в тот год они умерли. А прабабушка прожила до 70-х годов. Хотя на той фотографии она уже выглядит как старуха. Она была очень сдержанна, очень сурова, и только перед смертью начала плакать, отходить, говорила, что тогда совершенно ничего не чувствовала, во время голода, когда уносили мёртвых детей. Она совершенно ничего не чувствовала.

В общем, все эти рассказы жили в моём сознании, и я практически все их использовала в пьесе. Повторюсь, – все воспоминания были однообразны. Один и тот же набор персонажей. В каждой деревне был свой предатель, в каждой деревне был свой людоед, в каждой деревне был человек, который собирал трупы. Все эти люди как персонажи вошли в пьесу. Единственное, что я позаимствовала у американского журналиста (сейчас забыла имя, у него толстая книжка), это то, как он вспоминает, что в Украине, когда приехали какие-то важные иностранцы, было решено инсценировать хорошую сельскую жизнь. С улиц убрали все трупы, украсили столбы, нарядили более-менее живых людей, накрыли столы и велели имитировать веселье. В результате никто не приехал, люди подняли бунт, потому что им не давали есть, и их всех убили. Эту историю я тоже включила в пьесу.

Писала я и писала, тяжело писала…

 Ирина Карацуба: А сколько времени это заняло?

Наталья Ворожбит: Года полтора-два. Первый, второй черновик, третий. Я ездила в Англию, общалась с Майклом Бойдом, который сам взялся ставить эту пьесу, она ему понравилась. С ними очень приятно работать, они очень правильно направляли, но не вмешивались.

 Ирина Карацуба: Извините, а вы писали по-украински?

 Наталья Ворожбит: Нет, я писала по-русски, потому что моя переводчица все мои пьесы переводит с русского языка. В какой-то момент, когда пьеса была уже готова, Бойд вместе с художником спектакля приехали в Украину и попросили меня поводить их по деревням, пообщаться с людьми, которые помнят то время. Они общались с моей бабушкой, я их повезла на Полтавщину. Я помню их совершенное удивление, когда мы пришли к моей соседке, бабе Ганне, и она стала на полном серьёзе, потому что рассказывала правду, рассказывать про людоедку, которая жила в нашем селе. О том, как появился голодный мальчик из какого-то другого села, она ему предложила поесть, – приходи ко мне, у меня котлетки — и больше мальчика никто не видел. А через три дня нашли косточки этого мальчика. Какой-то мужик за ней погнался, нашёл на базаре в соседнем селе, и ногайкой пригнал её обратно. Она там продавал котлеты. И потом, баба Ганна рассказывает, у неё вырос вот такой рог на голове, и её показывали всем желающим в полтавском зверинце, а что сейчас с ней, баба Ганна не знает. Переводчица всё это серьёзно переводила. а лица у англичан были… По-другому к этому нельзя было относиться, все кивали… Они ко всему максимально ответственно отнеслись. Они привезли оттуда костюмы, пытались воспроизвести быт. Это было серьёзно, на большой сцене. С другими драматургами мы пили за то, чтобы всего этого не было в нашей жизни, чтобы это нас не коснулось.

 Ирина Карацуба: А какова была реакция зрителей? Это были английские зрители?       

 Наталья Ворожбит: Да-да, это были всё английские зрители.

 Ирина Карацуба: И как они это восприняли?   

 Наталья Ворожбит: Они привыкли ходить в этот театр, смотреть Шекспира. А тут им про то, про что они ничего не знали. Какой-то Голодомор, какая-то Украина. Но они же воспитанные люди, они с сочувствием всё это слушали. Их ещё до этого кормили: их сажали на сцену, не всех, часть, и актёры в костюмах носили вкусные борщ, вареники. Зрителей кормили вкусно, до отвала, потом сажали в зал и начинали рассказывать страшные истории. Наверное, они были под впечатлением. Для меня это тоже был опыт. Например, половина актёров – чернокожие. Украинских крестьян играли чернокожие. И, как ни странно, они были самыми правдоподобными. Потому что типичные британцы не понимали, о чём речь, мы очень много часов провели за разговорами. А актриса из Зимбабве сказала – у нас то же самое, я вас так прекрасно понимаю.

 Ирина Карацуба: А какие вопросы задавали, что казалось непривычным, что требовало какого-то специального объяснения с вашей стороны?

 Наталья Ворожбит: Главный вопрос – а почему вы не сопротивлялись? 

 Ирина Карацуба: Хороший какой вопрос. В романе Георгия Владимова «Генерал и его армия» есть замечательный разговор между генералом Кобрисовым и его денщиком, который пострадал в годы коллективизации. Этот Кобрисов – очень хороший генерал, положительный образ, он ему говорит – ну и что, ну и мужичок-то пошёл в колхозы! На что денщик ему отвечает – конечно пошёл, обрезов-то у нас на вас всех не хватило. И тогда этот генерал поднимает рюмку за то, чтобы в следующий раз хватило.

Анастасия Патлай: Наташа, я вот ещё хотела спросить. Даже тема сегодняшней лекции сформулирована «как мы можем говорить о Голодоморе». И, в принципе, в рамках нашей лаборатории мы этим вопросом в основном и задаёмся, кроме каких-то образовательных, просветительных целей. Ксения Перетрухина три дня ведёт воркшоп, который называется «Архив тела». Мы исследуем себя сегодняшних и своё восприятие, и понимание понятий «дом», «холод» и «голод», и оказывается, что всё это дико травматично. Мы сделали вывод, что, может быть, это следы какой-то исторической травмы. Я тебя хочу спросить, – это как про блокаду, это настолько же ужасно, что даже и произносить страшно? Здесь же тоже и каннибализм, и подобное. Что ты думаешь – как об этом можно говорить? Есть ли какие-то приёмы, драматургические, поэтические, вообще художественные, которые позволяют к этому приблизиться? Или, наоборот, надо отстраниться, со стороны на это посмотреть?

 Наталья Ворожбит: Я не знаю, как об этом говорить. Я знаю, что об этом говорить обязательно нужно. Я знаю, что люди не хотят об этом говорить. Сколько мы с этим сталкивались – приезжали к выжившим женщинам, пытались об этом говорить, а они – не надо про это вспоминать, зачем это плохое, зачем, ой, давайте не будем. Но надо об этом говорить.  Когда я начинала эту пьесу, я понимала, что писать трагедию – это как-то… ну, нельзя… понятно, что это трагедия. Поэтому получилось, что у меня там много юмора. Зритель у меня смеётся. Понятно, что это смех сквозь слёзы, что это чёрный юмор, но так я нашла для себя единственный способ говорить об этом – через иронию, юмор и подобные вещи.

Анастасия Патлай: Да, у тебя там есть такой приём, эта сцена раскулачивания показана через театрализованные сценки, которые показывают агитаторы. То есть это приём отстранения.

А почему об этом в принципе нужно говорить?  

 Наталья Ворожбит: Ну как почему? Потому что история делает маленькие круги, повторяется. И повторяют все ужасы те, кто считает, что они же такие умные, уж они не повторят, войну, например. Люди очень быстро забывают и готовы повторять. Во многом это происходит из-за того, что об этом не говорят, не объясняют, как это страшно. Всё моё детство прошло в том, что мы боялись войны. А следующее поколение уже войны не боится. То есть сейчас уже боится, но какой-то период не боялись войны, потому что они не помнили, что это такое. Как не говорить про голод? Нужен какой-то суд. Не буквальный, некого уже судить, но должно быть понятно, где чёрное, где белое. Должны быть названы виноватые. В себе надо найти виноватого. Надо думать о том, кто были наши предки, какую роль они в этом сыграли. Если они сыграли негативную роль, то надо сейчас работать над тем, чтобы исправлять (01.21.33 – НРЗБ). Если они все умерли, я всё время думаю о моих десяти умерших тётках, – сколько у меня было бы братьев и сестёр – пол-Украины. Из шести-десяти миллионов, не известно сколько точно.

 Анастасия Патлай: Может быть, у кого-то есть вопросы?

 Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Александр. У меня бабушка родилась на Украине, дедушка. Мне интересно понять, а что с людьми произошло нравственно? Те, кто это пережил, какие у них остались отпечатки, пережили ли они это, и когда переживут, если могут нормально об этом… Как это отразилось на поколении, если наши предки пережили такой ужас.

 Наталья Ворожбит: Мне трудно судить по себе, что происходит со мной. А вот по маме, по тёте я, конечно, вижу, что они травмированы и несчастны в этом смысле. Знаете, есть всегда чувство, что ты лишён большой семьи. Потом, конечно, тема еды на бытовом уровне. Вот у меня уже это лечится, я могу выбросить еду совершенно спокойно, а мои мама и тётя – нет. Они будут есть просроченные, испорченные продукты именно потому, что они помнят, что-то. То есть не они помнят, а выученное. Не знаю… Вот у меня дочка, она в театре занимается, она рассказывает историю про голод. Про то, как она пишет святому Николаю письмо, там много желаний, а тут подходит мама и говорит – а ты знаешь, доченька, что твоя бабушка в твои годы хотела одного – поесть. Она зачеркнула все желания и попросилась к бабушке в прошлое и её накормить. Пришёл святой Николай, они оказались в прошлом, нашли хату, постучались, зашли туда, там была маленькая дверка. Она стала говорить: я твоя внучка, ты моя бабушка. Мы принесли подарки. Подарки, какие подарки? Мы еды тебе принесли. Они счастливые все были, моя дочка говорит – хочешь с нами в будущее? А та говорит – нет спасибо, я сначала доем. Вот такая история, конечно, вызывает всеобщие рыдания, но я же не заставляла её, за неё не придумывала. Я не рассказывала на ночь, как моя бабушка. Но как-то это передаётся.

 Вопрос из зала: Спасибо большое за ответ, и вообще спасибо за то, что вы поднимаете эту тему. Очень важно помнить, конечно, весь этот ужас, и анализировать его, чтобы в будущем подобного никогда не происходило.

 Ирина Карацуба: У меня есть один маленький вопрос. Я, к сожалению (буду говорить про себя), достаточно невежественна в отношении современной украинской литературы. А есть ли ещё пьесы о Голодоморе, или ваша – единственная?

 Наталья Ворожбит: Я думаю, их очень много. Был период, когда писали очень много пьес о Голодоморе. Не прозвучала ни одна, кроме пьесы Кулеша, которая была написана в 30-х годах.

Ирина Карацуба: Это «Прощай, село» или что? 

 Наталья Ворожбит: Нет, она называлась «девяносто….»

Ирина Карацуба: «Девяносто семь», его первая пьеса! Ага, то есть её сейчас ставят?

 Наталья Ворожбит: Нет, не ставят. Про Голодомор, думаю, сейчас очень мало постановок. Ее поставили год назад в Берлине.

 Ирина Карацуба: Спасибо. А в качестве рекомендации нашей аудитории можете ли вы назвать какие-то книги, только если есть русские переводы, которые нам нужно почитать, чтобы лучше вас понимать? Скажем, я недавно прочла роман Оксаны Забужко «Музей утраченных секретов». Потрясающий роман, сильное на меня произвёл впечатление. Но я его с трудом нашла в одном книжном магазине в Москве, в Библио-Глобусе. А для того, чтобы его вытащить, мне пришлось подыматься по стремянке на седьмую полку от пола, то есть это уже, практически, последняя, она под потолком была. Может быть, вы ещё что-то посоветуете?

 Наталья Ворожбит: Конкретно про то, о чём вы говорите, – я не знаю. Знаю, что много переводят Сергея Жадана, его проза вся про Донбасс. Читая, начинаешь понимать ментальность этого региона, и прошлого, и будущего, и настоящего. Я знаю, что его переводят. Сергей Жадан.

 Ирина Карацуба: Спасибо вам огромное.

 Анастасия Патлай: Наташа, а у меня ещё вот такой вопрос. Как ты думаешь, есть ли такой запрос у театра? Понятно, ты написала пьесу по заказу Королевского шекспировского театра. Но есть ли культурный, социальный заказ, всё-таки пьеса пишется для сцены, для театра. А если его нет, то почему?

 Наталья Ворожбит: Я думаю, что у нас проблемы с финансированием театра,  у нас очень всё сложно с театром вообще в Украине. Пьеса «Зернохранилище» очень не дешёвая. Поскольку она писалась для Королевского шекспировского театра, и я могла позволить себе всё, любое количество действующих лиц, любые декорации. Ко мне обращаются, есть разговоры, желания. Запрос на эту тему, в принципе, есть. Будем надеяться.

 Анастасия Патлай: Спасибо, до свидания!

 Ирина Карацуба: Какое замечательное лицо, да? Просто поразительное.

Так что, у нас ещё осталось двадцать минут. Если кто-то хочет выступить, высказаться…

 Вопрос из зала: Первый вопрос: вы сказали, что Голодомор был не только на Украине, но и Казахстан голодал и какие-то области ещё перечислили. Мне стало интересно – как это сложилось во временных рамках, кроме Украины, был ли где-то ещё целенаправленный шовинизм. Можете ли вы сказать, что остальные голодали, так сказать, все вместе, и только на Украине это было направленно?

 Ирина Карацуба: Это было везде связано с началом политики сплошной коллективизации и ликвидации кулачества как класса. 1929 год, год Великого перелома (это сталинское выражение – Великий перелом). На самом деле – это год перелома станового хребта многонационального народа Союза Советских Социалистических Республик, если употреблять этот термин. Кстати говоря, по-моему, Назарбаев в Казахстане года четыре или три тому назад открыл мемориал памяти казахстанцев, умерших в голодоморе. Я читала об этом. Но в основном голод был в хлебопроизводящих районах. И это, если говорить с этнической точки зрения, в основном украинцы. На той же Кубани, например, там тоже был голод. Это я всё говорила для того, чтобы просто дать представление о тех дискуссиях – Голодомор – это геноцид украинского народа или не геноцид украинского народа. Я тут не хотела бы занимать какую-то точку зрения. Я просто хочу, чтобы вы поняли аргументы украинской стороны. У них есть очень серьёзные аргументы. Что такое геноцид, вы знаете, есть узкое определение и широкое. В международном праве и юридических документах шести, по-моему, стран есть определение геноцида, и все разные. Скажем, в Руанде они геноцид по одному определяют, в Камбодже – по-другому, в Эфиопии – по-третьему, Армения, и так далее. Это всё ещё в стадии разработки.

Я хотела бы ответить на ваш вопрос по поводу морали и нравственности. Есть замечательная книжка (я уже убрала все мои материалы) Виктора Бердинских «Немые свидетели» (Бердинских В.А. Речи немых. Повседневная жизнь русского крестьянства в ХХ веке. Ломоносовъ, 2015 г. – прим.) Это он записывал воспоминания крестьян, в основном северных, но там есть и южные воспоминания, и есть воспоминания и о Голодоморе. И там одна крестьянка вспоминает, что после этого голода кража перестала считаться чем-то греховным. Так вообще красть – грешно, но вот как Наталье бабушка рассказывала, как она рыбку воровала и благодаря этому выжила. А был же ещё этот жуткий закон 32-го года о пяти колосках, когда за любое хищение колхозного имущества тебя могли если не расстрелять, то спокойно закатать лет на десять в лагерь. Поэтому изменения в морали и нравственности произошли колоссальные.

 Анастасия Патлай: Она называется «Речь немых».

 Ирина Карацуба: Да, она есть в интернете, когда я готовилась, я её прочла, хотя её читать довольно трудно. Это устная история, записи того, как люди вспоминают, это потрясающая вещь, хотя тут тоже есть свои ограничения – что они помнят, насколько они помнят. В том числе, их спрашивают и об отношении к Сталину, и далеко не все из них относятся к нему плохо. Многие хорошо относятся – тогда ж порядок был в стране.

 Из зала: Стокгольмский синдром.

 Ирина Карацуба: Ну, это самое простое объяснение. Так или как-то по-другому, тут безбрежное поле для дискуссий и интерпретаций. Меня очень зацепило, когда Ворожбит рассказала об актрисе из Зимбабве, которая понимает о чём идёт речь. Это потрясающая деталь. Мы сейчас не очень понимаем, как вообще такое может быть. А человеку из Зимбабве сразу всё понятно.

Украинцы свою часть работы сделали. Они назвали преступление преступлением. Они приняли закон. У них есть программа. Можно спорить, хорошая это программа или плохая, но у них это сделано. У нас-то ничего не сделано. У нас до сих пор к Сталину цветы несут. Да и что Сталин? Ленин, что ли, лучше был? Или тот же Хрущёв, дай бог ему здоровья, который разоблачил преступления Сталина, систему ГУЛАГа ликвидировал, но он-то чем в эти годы занимался? Да и позже? Мы-то свою работу не сделали, нам ещё предстоит сделать.

 Вопрос из зала: Можно прокомментировать это, очень важное? Нам в России очень важно признать, что определёнными людьми было сделано. Но наш сегодняшний лидер из той самой организации, корни которой как раз ответственны за Голодомор. Так что при нынешней власти невозможно признаться. Мы должны готовиться к этому, когда, в будущем, режим рухнет. Надо, чтобы были люди, которые помнят это.

 Ирина Карацуба: Очень типичное выражение, которое вы употребили – «наш лидер». Это то же самое, что и «коллективизация», «раскулачивание», «социализм». Какой он лидер-то? Это по-другому называется.

Да, я с вами совершенно согласна. Об этом сейчас только ленивый не говорит. Я буквально сегодня открыла блог Андрея Илларионова. Он там цитирует Андрея Зубова, пять основных составляющих декоммунизации. Ясно, что нужно дать оценку всему этому. Кстати говоря, в 1991 году это было отчасти сделано, мы все об этом забыли. Было несколько законов, принятых в 1991 и начале 1992 года. Например, закон о незаконно репрессированных народах. В преамбуле к этим законам правозащитникам удалось вставить формулировку о преступном характере этой политики. То есть какие-то зацепки есть. Но очень много поработали над тем, чтобы мы все об этом забыли, чтобы всё это ушло из поля зрения. Я думаю, что сейчас сама жизнь не даст нам про это забыть. Я, по крайней мере, на это надеюсь.

 Вопрос из зала: Я хотела бы поинтересоваться, были ли какие-то исследования по поводу идеологической преемственности политики, приведшей в 20-е годы к голоду на территории плодородных областей на территории собственно России – Тамбовской области, Воронежской и так далее, когда восприятие крестьянина как врага начало уже осознаваться, и политики уже сталинского периода, когда голод уже распространился и на Украину? Идеологическая преемственность представления о необходимости искусственного голода, его специальной организации, как инструмента борьбы с крестьянством?

 Ирина Карацуба: Об этом очень много написано. Тут шире вопрос. Отношение левых, того же Максима Горького – помните, как он описывает крестьян?

 Из зала: Он не любил крестьян. 

 Ирина Карацуба: Мягко говоря. А Чехов или Бунин? Тоже не любили. Это отношение вполне образованных и интеллигентных людей. А что уж касается левых в политике, таких, как большевики, там с самого начала это всё было. Я это немного показала на примерах. А вот вы говорите о голоде в сталинские годы – а это и были сталинские годы.

Из зала: Нет, я говорила о голоде 1921 года.

 Ирина Карацуба: Простите, тогда я не совсем поняла. Тут стоит вопрос о том. что Сталин – преемник Ленина. Нельзя воспринимать как разрыв в политике. Зубов прав, нужно говорить вообще о декоммунизации, о том, что Алексиевич называет «красный человек». У Клюева есть образ красного дождя, кровавого дождя, под которым вымокает весь русский народ.  

 Из зала: Насколько я помню, это была ещё идея Троцкого о том, что у крестьян необходимо отбирать не только корову, но и последнее. Это инструмент преображения этой группы населения.

 Ирина Карацуба: И не только у Троцкого. Это борьба с частной собственностью, которая мешает нам построить светлое коммунистическое будущее. Будь то свечной заводик, или корова, или что угодно – это всё мешает. При этом, что интересно, дикое фарисейство: у них самих всё было. Тема каннибализма? А ГПУшная, чекистская сволочь на Украине же жрала в три горла. Там есть жуткие эпизоды, когда на свиноферме специально для них свиней кормили чечевицей. А голодный люди подгадывали часы, когда выбрасывали свиной кал, и выковыривали из него чечевицу, и доедали её. Поэтому умные чекисты решили, что чечевицу нужно дробить, чтобы не было чего выковыривать. Извините меня за такие дикие подробности, но без них не обойтись. А вспомните, даже в советской литературе, роман Крона «Дом и корабль», о ленинградской блокаде. Там есть потрясающая сцена, как какой-то партийный деятель ленинградский, чтобы поразить девушку, шатающуюся от голода, дарит ей на день рождения торт-безе. Торт в блокадном Ленинграде! И она сходит с ума, потому что смотрит на этот торт, он портится, а она не может его есть. Сцена, когда они вскрывают коробку, а торт уже испорчен, и есть его невозможно. Они жрут в три горла – товарищ Жданов и компания.

 Вопрос из зала: Спасибо. По поводу того, что Троцкий хотел колонизировать крестьян – это, всё-таки, пропаганда. На самом деле, он предложил Ленину первый НЭП ещё в 20-м году. Что же касается декоммунизации, то в 1992 году приходят наши реформаторы. А чего ж они это не сделали? Откуда тогда возник полковник КГБ, который, на самом деле, психологически просто гопник, и все люди вокруг него – простые гопники из Петербурга. Об этом есть расследование у Насти Кириленко. Говорят, что это просвещённые государственники, или просто государственники, – это всё образы, которые напридумывал Борис Березовский и тогдашний ряд политтехнологов, которые сегодня рассказывают, какие они демократы. Павловский у нас сегодня демократ, Кох – демократ. Всем всё можно, у нас нет института репутации, всё забудем и сделаем вид, что они демократы, а русский народ вдруг позвал этого страшного человека. Так почему же эти светлые люди, которым сейчас цветы предлагается нести, кумиры, сменившие палачей, развязыватели чеченской войны, почему эти кумиры ничего не сделали для закрепления памяти, для политики памяти, истории, культуры. Они же, собственно, к 1996 году свернули всё это дело. В 1995 провели парад, реабилитировав победу в том виде, в каком было не совсем правильно это делать. А дальше, после августовского кризиса, позвали банду из Петербурга охранять их капиталы, семья ельцинская позвала, пять человек. Вот как к этому относиться в рамках той исторической парадигмы?

 Из зала: А можно мне ответить, как участнику тех событий? Меня зовут Александр, мне 52 года. В августе 91-го года я был около Белого дома. За недостатком времени я не смогу ответить на все ваши вопросы, но постараюсь вкратце. Главная проблема – почему не сделала власть? Об этом много писали, это всё можно найти в интернете. Потому что Ельцин и люди вокруг него – хорошие люди, – считали, что самое главное – это консолидация общества. И не стоит устраивать суд над КПСС и люстрацию, потому что общество и так будет расколото. Распад Советского Союза – шок для общества. Переход на рыночные рельсы – ещё один шок. И надо всё-таки как-то ограничить испытания для народа.

Теперь, собственно, про народ. Мы, те люди, которые поддерживали Ельцина и межрегиональную депутатскую группу, в основном – интеллигенция, но и не только. К сожалению, наше поколение оказалось, с одной стороны, инертно; с другой стороны, мы были брошены в рыночную экономику и должны были как-то выживать. Я, например, по своей первой профессии – аэродинамик, но сами понимаете, что на рубеже 91-92 годов работы для меня не было. Значит, надо было искать какую-то другую работу. Но самая главная причина, по которой народ не заставил власть идти по пути декоммунизации, это то, что мы считали свою функцию выполненной. Мы ходили на митинги, мы поддерживали Ельцина, мы голосовали за него и за реформы, в том числе, когда – не помню, наверное, это был 92-й год, когда был конфликт с Верховным советом. Тогда ставился вопрос о том, будет Ельцин президентом или нет, поддержит страна экономическую политику Ельцина и правительства Гайдара или нет. Это типичный случай, и он виден и в Украине. Люди сделали революцию, первую украинскую революцию, привели к власти Тимошенко и Ющенко, и посчитали, что всё, что майдан может расходиться, дальше уже эти политики сделают всё остальное. А политики оказались не на уровне ситуации.

 Ирина Карацуба: Да и сейчас майдан распустили, и добровольческие батальоны. Вот что происходит с украинской революцией.

 Из зала: Потому что и мы, русские, и украинцы – политически не развитые нации. Мы не понимаем, что это процесс длительный, что народ должен контролировать, условно говоря, правительство, президента и все выборные органы. То же самое случилось и с нами в 91-м году. Мы три ночи простояли около Белого дома, мы победили, и мы стали заниматься своими семьями. У меня жена была беременной, мне нужно было искать работу. Я ушёл из политики и вернулся в неё только осенью 2005 года. Ответил ли я на ваш вопрос?

 Из зала: Про декоммунизацию. Почему, на мой взгляд, она не получилась у нас в 1991-1992 годах. Дело в том, что очень много людей было в этом завязано с обеих сторон. И тех, кто пострадал, и всякие НКВДшники, ГПУшники, КГБшники, их дети, это же целый большой пласт. Когда только пошёл об этом разговор, Ельцин, как мне кажется, не решился пойти против всего этого пласта. Он опасался, что начнётся гражданская война в обществе. И сейчас есть люди, которые боятся об этом говорить, считая, что даже сейчас есть шанс такой войны в случае попытки декоммунизации. Неудивительно, что тогда Ельцин боялся, очень они сильны были.

 Из зала: О какой декоммунизации сейчас можно говорить, когда у нас, фактически, олигархическая система. Мы о чём говорим? То, что произошло в 91-м году, это можно было предвидеть. Даже Лев Троцкий в книге «Преданная революция» писал, что номенклатура в определённый период присвоит собственность, сделает её своей. Это и произошло. Ельцин не решился идти против всей этой номенклатуры, которая, фактически, и осуществила всю приватизацию. Процесс приватизации был организован нашими либеральными экономистами, но они тоже прекрасно понимали, что собственность достанется в основном номенклатуре. Ей она и досталась. А сейчас нам надо всё назад совершать, осуществлять приватизацию заново, в интересах всего народа? Это же совершенно нереально.

И ещё я хотел бы сказать буквально два слова. Почему шло фактическое уничтожение крестьянства? Потому что люди, которые пришли к власти в результате Октябрьской революции, были в основном вульгарные марксисты, я бы их так назвал. Конечно, они не следовали идеям Маркса, как должно формироваться коммунистическое общество. Должны быть соответствующие социально-экономические предпосылки. Это довольно сложный вопрос, не будем сейчас об этом говорить. С их точки зрения нужно было обобществлять все средства производства, а крестьяне были мелкими собственниками. А мелкая собственность должна была быть просто ликвидирована, нужно было создавать крупные коллективные хозяйства. Они считали, что выполняют некую историческую миссию. Для них люди, которые жили в деревне, которые владели всем этим, были просто историческим материалом. Отсюда и соответствующее отношение к этим людям. Кстати, я хочу сказать, что у меня дед по матери был крестьянином. У него было довольно приличное хозяйство в Тульской губернии, одиннадцать человек детей у него было. Но он в 1928 году всё это дело бросил. Я не знаю – продал, не продал, потому что умер он в 1933 году. На Ваганьково похоронен. И вместе с девятью детьми он уехал в Москву. Жили они в подвале, работал дворником. Ну вы понимаете, – он бросает хозяйство, и как это сказывается на общем уровне и объёмах производства сельхозпродукции. Конечно, было падение, был голод. Но ничего, а дети выжили, нормально.

 Ирина Карацуба: Спасибо. Мне кажется очень важным, что мы об этом говорим. Очень важно всё это проговаривать, очень важно делиться, спорить, и очень важно читать. И думать, думать, конечно. Так что спасибо огромное. Мне кажется, всё это очень интересным получилось.