Овсянникова: Мы начинаем второй семинар из цикла «Тюремная экономика». Сегодняшняя наша встреча будет посвящена труду и занятости в пенитециарной системе. И я представляю наших экспертов: Олеся Костенко, экономист, специалист в области экономики труда; Александра Белоус, предприниматель, автор блога «Девушка в мёртвом доме», который публиковался на портале «Слон»; Владимир Переверзин, в прошлой жизни топ-менеджер «Юкоса»,, отбывший много лет по делу «Юкоса» в заключении, ныне активист движения «Русь сидящая». На этом, пожалуй, все вступительные ремарки закончены, и я передаю слово Олесе Костенко.
Костенко:Добрый день, уважаемые коллеги, друзья. Меня зовут Олеся Костенко, я исследователь из Московского университета, занимаюсь проблематикой труда. Почему я здесь. Первая причина, конечно, труд – труд очень много значит в нашей жизни, я постараюсь рассказать. И мы очень много говорим о достойном труде, мы слышим об этом, и когда Антон предложил мне подумать на эту тему, я подумала, а действительно, есть ли достойный труд заключённых? Почему мы говорим об инвалидах, почему мы говорим о стариках, о молодёжи, а люди вроде бы взрослые, трудоспособные, очень часто талантливые, остаются вне стен исследования. Почему их труд, их жизнь трудовая, она просто не исследуется. Я решила обратить на это внимание, спасибо, что пригласили меня сюда, и, конечно, мой доклад будет немножко, ну, наверное, детским, потому что люди, которые занимаются этой проблематикой давно, знают немного больше. Но мне бы хотелось расставить некие акценты, которые, может быть, натолкнули бы интересующееся сообщество на какие-то акценты и помогли мне развиваться дальше в этой тематике.
Главный вопрос, который я себе поставила, это: достойный труд российских заключённых – он, вообще, в принципе, возможен? И что это такое? О чём мы говорим, когда говорим о достойном труде людей, которые лишены выбора? Когда я задала самой себе вопрос, я поняла, что очень много вопросов, и очень много факторов, которые на это влияют, целый ряд. И я постаралась это сформулировать поглубже, для того, чтобы более гладко изложить свои мысли. Итак, первая причина, по которой надо говорить о труде заключённых на открытых форумах, площадках, которые публикуются в интернете, это большое количество людей, занятых в этой системе. Мы все знаем эти цифры, 215 миллиардов людей тратится из наших с вами денег, мы платим налоги и содержим эту систему. И в общем, главная цель любой исправительной системы – дать обратную связь в виде исправленной жизни людей, которые туда попали: что преступлений станет меньше, что люди, которые прошли эту системы, очистятся, выйдут из неё более чистыми, более правильными и продолжат свою светлую жизнь. А что мы видим? Мы видим то, что люди, попадая в эту систему с любой стороны, а я знаю не понаслышке: у меня отец погиб при исполнении служебных обязанностей, он был начальник Уголовного розыска, и в общем, система его просто убила. У меня есть хороший друг, который занимал должность определённую руководящую, его посадили за 1000 рублей взятки, он прошёл все этапы, как и многие другие.
Овсянникова: На сколько его посадили?
Костенко:На 8 лет.
Овсянникова: А почему?
Костенко:За 1000 рублей взятки, но это была совершенно чётко спланированная акция, что лишний раз подтверждает тезис о том, что никто из нас от этого не застрахован, и если мы не говорим об этом, то это не значит, что этого нет.
Для меня главный вопрос, который возникает, когда мы говорим о деньгах, которые вкладываются в эту систему: где тут экономическая и социальная эффективность? Понятно, когда дело касается людей, мы говорим любо об экономической эффективности – прибыль какая-то – либо о социальной. Как я уже говорила, социальная эффективность – то, что людям станет лучше. Либо обществу, которое вкладывает деньги в то, чтобы людей исправили, либо личности, которая прошла через эту систему.
Следующий тезис, который мне бы хотелось поставить на обсуждение, это то, что мы как-то далеки. У нас демографическая яма, нет трудовых ресурсов. Мы ищем бесконечные способы, каким образом нам вовлечь инвалидов в том числе, с теми или иными отклонениями, в рынок труда. Но давайте посмотрим, это такие же сопоставимые цифры: 575 тысяч трудоспособных граждан трудоспособного возраста находятся в этой системе. И 330 тысяч здоровых мужчин и женщин пытаются их охранять. И они между собой не производят какого-то блага, не помогают друг другу , а всё время находятся в какой-то внутренней войне. Хотя на мой взгляд, труд должен нести какой-то смысловой оттенок. И для меня как исследователя очень важно посмотреть на группу людей, занятых в этой системе, с точки зрения использования трудового ресурса и многообразия. И хорошо сказать: давайте дадим шить форму, и этим закончится, на самом деле труд может быть любой. Не может человек, сидящий в неволе, совершить какой-то вред, даже если он будет писать HTML-программы, например, те же схемы. Почему не позволить людям, которые там сидят, заниматься инновационными видами деятельности, которые не несут никакого вреда обществу. Ведь у нас есть потребность в инновационном секторе. Неужели люди, которые находятся в неволе, обладают меньшим творческим потенциалом? Мне кажется, что это не так. И мы с вами знаем множество примеров из истории, что это не так.
Второй блок причин, которые я называю, это некоторая ограниченная конкурентоспособность. Это, возвращаясь, как я уже упоминал… у нас есть такой термин: «ограниченная конкурентоспособность». Когда мы говорим о ней, мы говорим об инвалидах, о молодых людях, женщинах и о людях пожилого возраста. Но почему-то, когда мы говорим об ограниченной конкурентоспособности, мы совсем не говорим о людях, которые прошли эту систему. Хотя на самом деле она существует. Мой муж работал в уголовной исправительной системе. И он ни разу не сказал своему работодателю, что он там работал. Потому что его просто не возьмут на качественную, хорошую экономическую работу. Почему-то считается, что если ты побывал в этой системе, ты испачкался. Но мне почему-то кажется, что люди, которые проходят эту систему, которые, может быть, совершили какую-то оплошность в молодом возрасте, они должны иметь шанс реализоваться в труде. Труд – это смысл нашей жизни. И, конечно, мне кажется, исследователям надо обратить на это внимание, и я буду очень рада, если аудитория подскажет мне, каким образом научное сообщество может придти на помощь.
Здесь есть один пункт некий: что происходит с человеческим капиталом после лишения свободы. Может, это немножко пафосно звучит, но речь идёт о следующем. Как мы уже говорили на кухне с Владимиром… он говорит, что единственное, на что направлена система, это на унижение, хотя мне кажется, что при помощи труда, при помощи институциональных… неких барьеров или стимулов можно выращивать хороших работников. Безусловно, с определёнными какими-то оговорками, но мне кажется, что нужно давать им возможность реализовать свой трудовой потенциал. И главное, что я хотела бы спросить, есть ли трудовая жизнь после неволи. Безусловно, она должна быть. И мне кажется, в нашем обществе она очень сильно усложнена. И примеры моих знакомых, один из которых имеет два высших образования, отсидел 8 лет, оставив двоих детей, и сейчас работает водителем только потому, что его не хотят брать. Это не ограничение конкурентоспособности, личной конкурентоспособности, это не ограничение всех стимулов к жизни не только его, но и людей, которые рядом с ним, его семью, его детей, которые тоже должны иметь шанс на жизнь.
Следующий вопрос, на который мне бы хотелось обратить ваше внимание, это само понятие труда. Дело в том, что когда мы говорим «труд», мы говорим об условиях труда. О том, что людей унижают, о том, что им создают совершенно невыносимые условия, когда им чисто физически тяжело работать. Но на самом-то деле, труд содержит в себе намного больше. Очень часто даже мы с вами, не находясь в неовле, работаем в не очень-то хороших условиях: по ночам, оставляя свои семьи, причём добровольно. Иногда даже бесплатно, и считая это нормальным. А почему мы это делаем? Потому что наш труд приносит нам внутреннее удовлетворение, он даёт нам стимул к жизни. А получается, что весь стимул к жизни, который мы можем дать людям, которые находятся в неволе, это 2 -3 вида работ, и причём будем их гонять туда палкой. Абсолютное лишение творческих возможностей для самореализации. Все творческие возможности, которые есть в пределах решётки, они в каких-то конкурсах, ну, вы мне подскажете больше, имеет это какой-то смысл или нет для развития творческого потенциала человека.
И причина третья переходит в четвёртую. На самом деле труд для каждого из нас имеет очень важное значение. И каждый из нас не всегда отдает себе отчёт в том, что это такое. Ну, в частности, если посмотреть статистику, то самая долгая жизнь у людей, которые занимаются наукой. И только, когда человек отходит от науки, словно стержень из него вытаскивают, и он уходит из жизни достаточно быстро. Это только подтверждает тезис о том, что человек, который занимается любимой работой, у которого есть стимул к жизни, живёт долго. И мне кажется, то мы утратили… Советский Союз очень хорошо обращался с трудом, но, к сожалению, не в неволе занимался трудом как воспитанием, а со свободными гражданами. И для меня всегда остаётся ключевым вопрос, на который я бы хотела услышать ответ экспертов: что такое труд для заключённых? Это всё-таки право на достойный труд, на труд, который приносит мне интерес и пользу, который будет мне полезен после того, как я пройду эту систему? Тут это право моё, или это обязанность для людей, которые совершили очень много преступлений? Ведь труд в данном случае может быть как воспитательным элементом, так и наказательным. Ведь труд чем нелюбимей, тем хуже нам в нём работается.
В заключение мне бы хотелось отметить следующий момент: что труд как инструмент социально-экономический очень эффективен. Он может помогать нам воспитывать и помогать наказывать, и, безусловно, о труде говорить надо. Главная цель моего здесь присутствия: я хочу услышать, чего я не знаю об этих исследованиях, на что мне обратить внимание, как помочь людям сделать труд их достойным. Главным образом достойным, главным образом, содержательным, наполненным, чтобы он помогал жить дальше, не губил, а помогал жить дальше.
Я с удовольствием послушаю ваши вопросы.
Овсянникова: В презентации Олеси была цифра… просто я хочу уточнить, чтобы не возникло путаницы. В прошлый раз, когда Антон, который сегодня сидит в Балаклаве, делал свою презентацию, он говорил о том, что местах лишения свободы находятся 740 тысяч человек, у Олеси в презентации была цифра в 575 тысяч. Да, совершенно верно, но это люди трудоспособного возраста, поэтому никакого разнобоя здесь нет, есть ещё пенсионеры. И таким образом оно бьётся, да. Да, и подростки, конечно же. И третья ремарка… Олеся начала, несколько поскромничав, с того, что есть какие-то другие исследователи, более информированные учёные, и так далее. На самом деле это не совсем так, потому что, опять же, Антон зачем-то рассказывал, что таких людей не существует в природе. То есть они существуют внутри системы всей, но среди гражданских, вне системы, таких людей не существует просто как класса, так что конкурентов у вас нету. На этом, наверное, мы перейдём к выступлению следующего эксперта.
Переверзин:Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы поблагодарить автора блистательного доклада – Антона, который был сделан на прошлом заседании. Доклад, действительно, был блистателен, и я готов подписаться под каждым словом этого доклада.
Статистика говорит о том, что 70% отсидевших в местах лишения свободы возвращаются туда вновь и вновь. То есть речь идёт о системе, которая производит 70% брака. Не достаточное ли это основание для того, чтобы задуматься о неэффективности этой системы, или же, по крайней мере, о том, что эта система не соответствует своим целям и задачам? Задачам, для которых она, в общем-то, и создана. Я сам находился в местах лишения свободы более 7 лет, не подумайте, что я был сотрудником сил… За это время я сидел в колонии строгого режима, в двух колониях общего режима, и у меня есть достаточно устойчивое представление о том, как эта система устроена изнутри. В связи с этим я хочу сказать, что уклад жизни в каждой колонии определяется не законом, а степенью самодурства начальника колонии, который именуется «хозяин», и его окружения.
В исправительной колонии (от слова «исправлять») можно говорить об издевательствах, унижении, но никак не об исправлении. При этом труд является элементом не воспитательным, а элементом унижения и издевательств. Администрация колонии идёт на всевозможные ухищрения, чтобы принудить заключённых к труду. Трудиться заключённые будут принудительно-добровольно. То есть, в принципе, речь идёт о широкомасштабном использовании рабского труда. В Уголовном кодексе есть замечательная статья, 127-я, которая, как раз, полностью подходит под эту квалификацию.
В каждой колонии всё происходит по-разному. То есть люди, как правило, работают за какие-то несчастные деньги, создаются невыносимые условия жизни в отрядах, чтобы…. у осуждённого не остаётся никакого выхода… Он выбирает из двух зол – меньшее. Чтобы не сидеть в отряде в каких-то чудовищных навороченных условиях… Где ни присесть, ни привстать, ни водички попить… Он выходит на промзону. Для того, чтобы работать за 300, за 1000 рублей. А нормативы официальной нормы устанавливаются… Они настолько завышены, что физически невозможно их выполнить. И сам я лично с первого дня трудился на различных производствах. То есть я знаю, что люди сидят за швейной машинкой с 8 до 6, до 8 вечера не вставая. При этом выполняют процентов 20 от нормы, получают за это 300-400 рублей. Есть, конечно, исключения из правил – эти исключения – осуждённые, которые могут получать немножко больше – и по 10 тысяч, но эо уже в масштабах колонии считается огромными деньгами.
В том числе был случай с Алёхиной, когда её принуждали к 4-тысячной зарплате, и тем самым администрация колонии сразу же настроила заключённых против неё… То есть элемент манипуляций с осуждёнными, создание всевозможных ситуаций, интриг, то есть это один из элементов управления людьми, их унижения. То есть человек, который сидит, у него вырабатывается инстинкт на уровне подсознания: если ты будешь работать, ты ничего не получишь. Что людям остаётся после того, как они выходят и освобождаются? Они знают, что в течение долгих лет они там вкалывали от зари до зари, получали 300 рублей, выходят нищими, у них нет денег на проезд, и очень многие вынуждены идти на преступление. То есть это система, которая абсолютно неэффективна, которая унижает, издевается над людьми. Что в этой ситуации сделать? На мой взгляд, систему надо ломать. Людей в погонах я вообще бы не подпускал бы к осуждённым. Охранять периметр колонии – пожалуйста. А производство, воспитательный процесс, психологи – заниматься этим должны люди, не имеющие к системе никакого отношения. Врачи – то же самое, то есть абсолютная независимость. И к УДО нельзя допускать людей в погонах. Потому что всё это порождает чудовищные процессы: продажа поощрений, продажа УДО. Что там творится! И причём достоянием гласности становятся далеко не все случаи, которые там происходят. Дай Бог, чтобы вот то, что мы недавно видели, например, в Копейске… А это система. То есть в каждой колонии в той или иной степени происходит примерно то же самое.
Спасибо, я готов ответить на ваши вопросы.
Белоус:Ну, я тоже… Владимир, скажем так, навел меня на правильные мысли. Значит, я немножко расскажу о себе. Я тоже отбывала наказание, отбывала наказание более 4-х лет, я не уехала на зону, то есть назовём это так, я находилась более 2,5 лет сначала под следствием, до зала суда, и потом, до УДО я находилась на «шестёрке» – это изолятор, который находится на Шоссейной. Естественно, так как я до освобождения была переведена в хозотряд, который обслуживал тюрьму. В отряде я стала вместе со своей сестрой, потому что я вместе с ней отбывала наказание… И я могу вам сказать так: когда я находилась в камере, я думала, что поскорей бы, поскорей бы, когда я уже понимала, что меня не будут этапировать по семейным обстоятельствам. У нас заболел отец, я очень просила оставить меня в Москве, потому что мама физически не смогла бы ездить на зону ко мне, потом на зону к сестре, и так далее.
И я, находясь в камере, мечтала о том, чтобы меня поскорее перевели в хозотряд для того, чтобы, как правильно говорит Олеся, «приступить к работе». Потому что я сама работаю с 18 лет, и в праздном безделье провести 2,5 года лёжа – это очень тяжело. Поэтому, когда меня перевели в хозотряд, для меня это был праздник. Я ко всему подошла с серьёзностью, с инициативой, меня не пугали ранние подъёмы, поздний отбой, меня не пугал ни 14-часовой, или 16-часовой рабочий день, я готова была работать. Через месяц моего нахождения в хозотряде моё мнение изменилось. Изменилось не потому что… Я не могу сказать, что в 6 изоляторе, скажем так, были какие-то издевательства. Но как Влалимир правильно отметил, каждое утреннее построение, когда нас пересчитывали перед выводом на участки, перед работой… Понимаете, в воздухе витает именно атмосфера всеобщего унижения. Когда ты идёшь на работу… и мало того, что ты её выполняешь – то есть, это абсолютно тупая работа, надо найти в себе силы, для того, чтобы не сломаться.
То есть я могу сказать, вы представляете, нас работало 3 женщины, у меня высшее образование, у моих сокамерниц высшее образование, и вот мы в день развешивали по полторы тысячи простыней. То есть наша работа заключалась в том, чтобы простынь достать и повесить на верёвку – полторы тысячи простыней! При этом работает генератор, который тебе бьёт по мозгам – через 2 часа у тебя просто начинает болеть голова. И я помню, что я закрывала глаза и думала, что же мне делать, потому что у меня просто болит голова. Я представляла себе, будто я на войне, и этот генератор – это какой-то обстрел, а я должна вешать эти простыни, потому что я должна. По-другому никак. Надо было придумать себе какие-то картинки, для того, чтобы прожить один день. Далее… Это я вот работала на прачечной. Далее меня перевели на очень хорошее место, как считалось – в магазин, который обслуживает как раз изолятор.
То есть, что такое труд? Кстати, здесь немножко тоже непонятно, могу сказать, что в нашем 6 изоляторе персонал женский. То есть женщины, которые и конвоированием занимаются, и охраной, и так далее. То есть штат дежурных – это женщины. Естественно, есть и мужской отряд, который составлял 12-15 мужчин там находилось, которые должны были выполнять более тяжёлую физическую работу, то есть разгрузка фур, каких-то мешков и так далее. При этом мы, работая в магазине, нас работало 4 девушке, все моей комплекции… Ну вот представьте: мы по винтовой лестнице поднимали телегу с продуктами весом в 300 кг – нас поднимало 2 девушки. То есть работали мы – нас выводили на участок в 6 утра, а приводили нас спать в 11. И мы не всегда успевали на обед. То есть мы не ужинали. С 6 до 11. И при этом это постоянная очень тяжёлая физическая работа. Мало того, иногда это заканчивалось так… то есть мы старались, мы очень ответственно подходили, мы понимали, что заключённым надо развезти продукты и так далее, но весь комизм ситуации заключался в том, что в 10 вечера… То есть были разные смены, и когда дежурили некоторые, там, воспитатели… То есть у них, у офицеров, всегда они дежурят по очереди, у них вот это суточное дежурство.
И вот ряд воспитателей – мы всегда боялись, знаете чего? Что без пятнадцати десять придёт воспитатель, злой воспитатель, обложит тебя матом, влепит тебе выговор и ты будешь виноватым в том, что ты не находишься у себя на корпусе. И объяснять ему, что ты не успеваешь сделать эту работу, потому что ты должен завтра развести продукты заключённым, за что, если ты не развезёшь, ты тоже получишь выговор. Но так как ты не на корпусе, ты тоже получишь выговор. И вот в этом постоянном напряжении ты не знаешь, что тебе делать – какой-то момент наступает. То есть ты вроде бы работаешь. Ты стараешься. Но за… Вот я сколько пробыла на отряде?.. Весь комизм ситуации сейчас, когда я уходила на УДО, мне было порядка 10 благодарностей. Знаете за что? За рисунки и за вышивание, но не за работу. За рисунки и за вышивание! Но не за то, что я поднимала тележку на 3 этаж весом в 300 кг.
И когда мы говорим именно с точки зрения, как олеся говорит, экономика, знаете, я всё время вспоминаю такую ситуацию. Я помню очень хорошо: когда мы все ожидали какую-то очередную комиссию… А на складе, где была пекарня – с точки зрения экономики – была мука. Лежала. Потому что тюрьма не съедает столько хлеба, сколько привозится муки. Просто мощность изолятора не может выпекать столько хлеба. Знаете, что сделали с этой мукой? Её просто потопили в унитазе. Только для того, чтобы не было избытка на приезд комиссии. Это всё привело к засору, и мальчики из мужского отряда потом ещё сутки вычищали эту муку из труб. Зато главное то, что не было никакого плюса и никаких излишков именно на складе.
И когда пытаешься понять смысл вот этой всей системы, то есть на что она направлена, а особенно, когда на суде тебе говорят, что тебя не могут освободить потому, что не достигнута какая-то социальная справедливость, ты совсем уже начинаешь путаться и перестаёшь что-либо понимать. Где эта социальная справедливость, в чём она заключается? Что я должна? Что я должна: больше работать или больше вышивать крестиком? И как я должна получать эти благодарности? В итоге, получается, что моё вышивание крестиком привело меня к условно-досрочному освобождению. А не моя работа. Потому что я не могу сказать, что я работала плохо. Я выходила на работу, работала, никогда не ныла, не жаловалась, ничего. И я также хочу напоследок рассказать такую ситуацию: когда была зима, выпал снег. И меня и ещё одну мою подругу по отряду вывели на периметр убирать снег.
Ну, я не буду рассказывать, что такое периметр: периметр – это довольно большая территория, то есть по периметру – это некая зона вокруг тюрьмы – надо пройти с лопатой и очистить снег, снегопад был жуткий. Мы снег тогда чистили со Светланой 6 часов подряд. Мы пришли на отряд, я даже не помнила, как у меня начался день. И при этом конвой, который стоял – это была запретка – конвой стоял на вышках и видел прекрасно, что мы на этой запретной зоне находимся не два часа, не три – мы там находились 6 часов, чистили снег. То есть мы, две женщины, прошлись с лопатами и вычистили около метра этот слой снега. И никто нам не позвал ни помощь, ничего, то есть такое было ощущение, что так и надо, и когда мы закончили, нас спокойно завели на отряд и когда я попыталась как-то, хотя бы через начальника отряда, хотя он тоже был заключенный, немножко возмутиться… Могу сказать, что мне чётко дали понять, что здесь нет ничего страшного.
Но я могу сказать, что (я уже полгода находилась тогда на отряде) единственное, что во мне породило это отношение – это только ненависть. Ненависть к дежурным, к начальнику тюрьмы, к воспитателям. Но при этом ты же не можешь показывать свою ненависть! Хотя я никогда никого не ненавидела, я, в общем-то, достаточно миролюбивый человек. Но в какой-то момент я начала понимать, что я просто ненавижу их. И вот это вот порождает у большинства людей это чувство. Именно этот унизительный, бестолковый труд. Хотя в той же самой тюрьме, вот, на шестёрке, пожалуйста, стоит цех. Большой-большой цех. Швейный отряд был расформирован. Половина была этапирована. Половина ушла в хозотряд. Цех в итоге стоит. Хотя какие-то заказы принимались.
Единственное, что могу сказать, что за время моего пребывания на 6 изоляторе очень улучшился магазин. Почему? Потому что дали возможность заключенным самим заказывать продукты. То есть женщина, которая находилась в отделе по снабжению тюрьмы, тоже была заключённой. В итоге, ей было разрешено заказывать самой продукты именно для изолятора. Естественно, перечень продуктов – я помню, что мы перед Новым годом даже красную икру развозили. Это мы в камеры, у нас ведро стояло этой красной икры и мы раздавали по камерам.
Но потом, насколько я помню, да и сейчас знаю, что это всё сошло на нет. Может, там сейчас многое изменилось, потому что прошло практически три года, чуть больше трёх лет. Но, подводя итог, могу сказать следующее: что система, в которой люди отбывают наказание, пенитециарная система… То есть если говорить о ней, что она не то что не предоставляет каких-то условий для труда… Владимир – я полностью с ним согласна. Она порождает внутри нечто такое, что, когда ты оказываешься на свободе, тебе ещё надо стараться это в себе погасить, для того, чтобы как-то адаптироваться рядом с нашей нормальной жизнью. Потому что… И то, то – его надо мгновенно забывать, от этого избавляться. Потому что то, что происходит там – это ненормально. И в отношении несовершеннолетних, потому что я находилась 2 года в камере с несовершеннолетними, и то, как их там учат, и чему их там учат. И объяснить это я не могу.
Сказать, что там работают глупые люди – тоже нельзя, они вроде бы приходят, они получают образование. Но почему так происходит – я не понимаю. Сказать, что кто-то пускает это сквозь пальцы? Но сколько там у нас, 215 миллиардов тратится? Я просто сейчас услышала эту цифру, 215 миллиардов – это огромные деньги, огромные. Но сказать, что там дежурным от хорошей жизни идут в изолятор работают –тоже нельзя: они все приезжают с каких-то деревень, из какой-то Мордовии, тоже не от хорошей жизни это происходит. Где эти деньги? В общем, надо Олесе, действительно, брать целую группу учёных и изучать вопрос. Ну а сейчас остаётся только пожелать заключённым терпения, и всё. И не ломаться. Всё. Спасибо.
Овсянникова: За какое преступление Вас осудили?
Белоус:Я была осуждена по статье 159, часть 4, это мошенничество.
Овсянникова: Вы знаете, друзья, когда эксперты начали выступать, я немножечко напряглась, потому что разговор пошёл не совсем в то русло, в котором я его ожидала. От какой-то получился не очень экономический, в смысле: спрос, предложение, рынок, безработица, бюджетные индикаторы – таких слов особо не звучало. Но по мере того, как эксперты говорили, я поняла, почему так произошло, и поняла, что это абсолютно правильно. И натолкнуло меня на это понимание, помимо выступления экспертов, замечание в одной из газетных публикаций, я сейчас уже не вспомню, в какой, посвящённое бунту в Копейске.
Опять же, я не знаю, правда это или не правда, в разных местах пишут разную информацию, закрытая просачивается по капельке… В одной из публикаций было сказано, что одной из причин начавшегося там бунта – естественно, пытки, поборы, несыносимые условия содержания, избиения и так далее – но там было сказано, что помимо поборов за предоставление свидания, поборов просто так, по факту существования администрации колонии, там брали поборы за то, чтобы людей допустить до работы. То есть не им платили зарплату, за то, что они ходят на работу, чем-то занимаются, а с них берут деньги за то, чтобы им позволить работать. И тут у меня какой-то наступил «грок», выражаясь словами Хайнлайна.
Дело в том, что такой труд, за который надо платить, об не является, или в очень ограниченной степени является объектом экономического разговора. Это не экономическая плата, которая продаётся, которая покупается, на которую существует какой-то спрос со стороны общества и так далее, это совсем всё про другое, это про какие-то первобытные и базовые человеческие вещи, о которых говорили и Владимир, и Александра, о том, что люди стремятся работать, просто, чтобы не сидеть круглосуточно в бараке, чтобы как-то чем-то заниматься, чтобы сохранить какой-то человеческий облик, то есть это всё на каких-то доисторических слоях экономики. И видимо, это под очень большим знаком вопроса, труд заключённых в нашей стране можно рассматривать на каком-то микроэкономическом уровне, как личная плата потребительская для этого заключённого, потому что получается, что он покупает, либо платя побор прямо, либо соглашаясь на рабские и невыгодные условия труда. И мне кажется, не знаю, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что где-то здесь сидит ответ на вопрос о том, почему сегодняшний разговор получился не очень экономическим, зато гораздо больше соответствующим сегодняшней дате – напомню, сегодня День защиты прав человека.
В 48-м году, 10 декабря, была принята Всеобщая декларация прав человека. Мы каждый раз собираемся под какую-нибудь дату, в следующий раз, видимо, тоже придётся какую-нибудь дату искать, чтобы собраться не просто так. Я бы хотела… У меня есть вопрос к экспертам, видимо, к Олесе, но если кто-то может что-то добавить, или кто-то в зале может высказаться по этому поводу, будет очень хорошо. Всё-таки, если вернуть ся к экономическому рассмотрению труда и вот этим 575 тысячам человек, которые исключены из рынка труда. Как вы полагаете, в какой степени эти люди, которые сидят, влияют на погашение или сокрытие безработицы в России, потому что официально безработицы в России практически нет. Число безработных очень низкое, и есть широко распространённое и почти общепринятое мнение, что эта ситуация искусственная, и она создаётся тем, что содержится большое количество рабочих, людей, которые ничего не делают, но при этом где-то числятся и что-то получают, начиная с тех же охранников, которые куда-то приходят и бессмысленно там сидят круглосуточно. И насколько ситуация с заключёнными влияет на рынок труда с точки зрения погашения, сокрытия, чего-то там ещё – безработицы?
Костенко: В некоторых регионах происходит, как справедливо было сказано, замещение: мы говорим, что в регионе низкий показатель безработицы, а в действительности весь регион работает на систему ФСИН, и понятно, какие там заработные платы. По официальным данным это 123 рубля в день при исполнении нормы. Если посчитать, это даже не три тысячи получается – 22 рабочих дня или чуть побольше у заключённых. Я хотела сделать ремарку больше к другому вашему замечанию, связанному со спросом. Я, честно говоря, сознательно не вставляло эти понятия в свою презентацию, потому что было сказано, что история не экономическая. А в действительности парадокс ситуации заключается в следующем: ведь спрос на труд есть. Спрос со стороны заключённых – есть. И есть ещё более сложный спрос – со стороны общества на продукт труда заключённых. В чем он проявляется? А проявляется он в следующем: что нам нужно сократить издержки на содержание этой системы. Чем выше заработную плату получают люди, которые там находятся, тем выше платят налоги, обеспечивают пенсионные, обеспечивают себе выход из этой системы.
То есть получается, что мы даже в каком-то тройном размере кормим эту систему: как налогоплательщики, которые находятся на свободе. Мы сначала платим охранникам, которые их охраняют, мы платим им заработную плату, потому что очень часто эти предприятия неэффективны экономически. И в-третьих, мы платим за то, чтобы их потом как-то вернуть в общество, дать им какое-то пособие по безработице, оплачиваем им службу занятости и так далее… И конечно, меня как экономиста эта ситуация жутко удивляет, и я согласна с Александрой: очень сложно найти, где находится корень злоупотреблений, которые приводят к парадоксу: законы есть, они просто не работают, хотя все предпосылки для гармоничного развития существуют. Тот же тупой труд – это прекрасное средство наказать человека, если он совершил что-то античеловечное, преступление против жизни. Прекрасное средство – заставить копать его, скажем, яму. Для чего людей, обладающих неким запасом знаний, компетенции, которые точно атк же необходимы в тюремной системе, как и в любой другой… мы заставляем их при этом вешать простыни, нанимаем полторы тысячи бухгалтеров и платим им заработную плату в несколько раз выше. Только для того, чтобы он «испачкался» в этой системе. Проблем действительно много. И спрос, и предложение труда – оно существует, но оно почему-то не имеет институциональных каких-то возможностей для рыночной выплаты, так скажем.
Овсянникова: Ну, понятно, что в чистом виде законы рынка не могут тут работать, причём дважды: потому что это люди в особом режиме, в особой ситуации, и потому что бюджет, и так далее, и так далее. Вы начали с того, что… Нет, из головы вылетело, извините, хотела что-то сказать, вылетело…
Костенко: Ну, я ещё хотела отметить следующее, тоже не сделала акцент, ведь любая система, которая связана с людьми, не важно, в воспитании, в образовании, не важно, государственное ли управление бюджетом, она всегда включает в себя две составляющие: экономическую и социальную эффективность. И если нет экономической, то работает социальная эффективность, то есть такая отдача, что покрывает издержки, а в данном случае не срабатывает никакой эффект, ни экономический, ни социальный.
Овсянникова: Я вспомнила, что у меня вылетело из головы: вы сказали, что общество оплачивает это хозяйство трижды, и вы абсолютно правы, именно трижды, потому что вы ещё не упомянули то, что говорили на прошлой нашей встрече, что из заработка заключённых до 75% вычитают на их содержание, поэтому там ещё это свойство оплаты… И мы, видимо, переходим к какому-то общему разговору…
Вопрос из зала: Известно из литературы, из кинематографа, там «Унесённые ветром» «Побег из Шоушенко», соответственно, использование труда заключённых для внешних заказов. То есть на эту тему ходит масса разговоров, есть мнение, что это путь к светлому будущему, есть какая-то стандартная практика, есть массовые истории про то, что это коррупционный механизм, то есть, фактически, на этом зарабатывает не само исправительное учреждение, не государство, а администрация. То есть насколько распространены, скажем так, внешние заказы негосударственного характера и велика ли коррупционная составляющая? Вы были много где, и при Вашей наблюдательности, думаю, определённое мнение сложилось.
Переверзин:Как я уже говорил, жизнь в каждой колонии разительно отличается, и имеет место быть, исходя из моего опыта, в колонии строгого режима были какие-то минимальные количества внешних заказов, а в колонии общего режима, да, были заказы внешние, и коррупционная составляющая значительна. Опять же, как правило, вся эта система работает на самою себя. Конкретный пример могу привести: я сидел во Владимире, и там мы делали тумбочки, тумбочки для заключённых. Просто примитивное такое сооружение, вы даже представить себе не можете, насколько оно примитивно. И когда я узнал, переехав в другую колонию, по какой закупочной цене приобретались эти тумбочки, я просто был шокирован. То есть там цена была 10-12 тысяч рублей. При этом каждый заключённый, который делал эти тумбочки в другой колонии, где я до того сидел, получал рублей 50. Я не знаю, какие там… то есть понятно, что эти тумбочки продавались не напрямую, а через какие-то схемы. То есть коррупционная составляющая превосходит все разумные представления.
— А при этом та, вторая колония шьёт какие-нибудь телогрейки, которые продаёт в первую колонию по 8 тысяч рублей.
— Возможно.
Емельянова:Меня зовут Емельянова Елена. Вы знаете, я сначала хотела сказать огромное спасибо организаторам, устроителям и экспертам, и я могу сказать, что всё время, которое я здесь нахожусь, меня всё, что здесь говорится задело за живое, и я должна сказать устроителям, что вы делаете действительно огромное святое дело, которое обязательно даст свои результаты. Я низко вам кланяюсь, потому что у нас сейчас о проблеме заключённых не говорится практически ничего, правительство делает вид, что этой проблемы не существует, средства массовой информации говорят о ней постольку-поскольку, а на самом деле проблема есть, проблема огромная и во многих аспектах. Я считаю, что относительно труда заключённых тут немножко нужно говорить о следующем: ни для кого не секрет, что каждый заключённый живёт днём освобождения. И работа на зона, в колонии, в тюрьме – это способ получить условно-досрочное освобождение.
Дело в том, что наше законодательство относительно исполнительного кодекса настолько несовершенно 9 или его просто не посчитали нужным делать совершенным, что у нас просто нет чёткой градации, сколько должен работать заключённый, чтобы получить УДО. И к сожалению, в силах властей, в руках которых находится на тот момент заключённый, начальника колонии или местного суда, что он может работать полный срок, не получив УДО. И конечно, вопрос в том, что нужно окончательно прописывать, что должен делать, как должен делать, за какие-то баллы – не важно, но чтобы у заключённого была точка отсчёта от и до – что он должен сделать, дляя того, чтобы чётко знать, когда он выйдет на свободу. Это первое. И второе – те заработные платы, если можно это так назвать, которые платятся в колонии. Они даже не смешные, это не то определение, я считаю, что они чудовищны. По той простой причине, что я считаю, что ни для кого не секрет, что когда человек выходит на свободу, он ощущает, что от него отворачивается весь мир. И та заработная плата, которую, я считаю, заключённые достойны получать, какие-то достойные деньги за свой достойный труд, она должна быть, эта зарплата, хотя бы чтобы какой-то дать толчок человеку где-то в чём-то оттолкнуться. Потому что у заключённого происходит, помимо того, что его лишили свободы, параллельно несколько бед: от него отворачитваются друзья, бросают родственники, и прочее, прочее, прочее.
И я уже не говорю о том, что всему нашему обществу, всей нашей огромной стране нужно пересмотреть своё отношение к заключённым. Потому что у нас не всё так однозначно… поступают с людьми, которые находятся в местах лишения свободы… Я уже не говорю о центрах адаптации… потмоу что я считаю, что с каждым человеком где-то за рубежом… Может быть, не самый удачный пример, но, например, моряки, которые находятся на подводной лодке или в кругосветном плавании больше 9 месяцев за рубежом с ними проводят обязательную психологическую беседу по их возвращении. То, что люди лишены свободы, как они там, хорошо ли там им, я имею в виду, скотские у них условия, просто ужасные… Мы должны пересмотреть своё отношение к заключённым, немножко по-другому наше общество должно посмотреть. И, конечно, надо думать о центрах адаптации. Я не побоюсь этого слова, почему бы не подумать, я просто говорю это здесь, потому что я уверена, что вашими усилиями вы сделаете так, чтобы нас услышали здесь. Нужно делать фонды помощи заключённым, потому что до некоторых элементарно не доходят посылки с самым необходимым, они попросту разворовываются где-то там. Или теряются. В общем, я всё сказала, большое спасибо.
Переверзин: То, о чём мы говорили, напомнило мне цитату из спектакля «День Радио»: «Пуговицу я могу найти? А с министерством обороны я ничего поделать не могу. Значит, надо искать пуговицу». С текущей ситуацией, как она есть, допустим, с ФСИН ничего нельзя сделать, это тоже вопрос не совсем закрытый, но предположим. Но это совершенно не значит, что нельзя попробовать поискать какую-то пуговицу. Работать, например, с какими-то местными властями, с какими-то социальными органами. То есть пытаться решать, привлекать ресурсы в том числе государства к трудоустройству и социальной адаптации людей уже освободившихся, когда они уже выскакивают из этой ямы ФСИН, где всё непрозрачно и неподконтрольно, и больше на свету, в более доступной для общества ситуации, где можно что-то сделать. И у меня, более того, по следам вашей ремарки родился вопрос к экспертам, и в зале здесь тоже находятся люди, которые были в местах лишения свободы, в общем, вопрос ко всем, кто имеет такой опыт. На нашей прошлой встрече, в презентации Анатолия (?) была цифра, которую от сейчас сам напомнит, потому что я забыла. В системе ФСИН существует сколько ПТУ?
— Около… по-моему… 520 центров адаптации и порядка 90 училищ…
— Порядка 90 ПТУ и школ и 520 центров трудовой адаптации. Скажите, пожалуйста, кто может ответить на этот вопрос: чему в этих ПТУ учат, и в центрах трудадаптации, и чем они занимаются, и что они дают или не дают человеку, который там находится. При этом, если можно, постарайтесь ответить на этот вопрос исходя не из вашего опыта и положения, топ-менеджера «Юкоса» и человека с двумя высшими образованиями, а исходя из человека, у которого 3 класса, и который попал на зону, с трудом читая.
Белоус: Я могу сказать, потому что я с девочками, как раз очень хороший пример, несовершеннолетними, которые попадают в тюрьму, не достигнув 18-ти летнего возраста, то есть, начиная с 14-ти лет. Ну, вот, представьте, в 14 лет… даже на моей памяти была девочка, которой было 14 лет. Она оказалась в тюрьме за убийство. И вот… то есть это фактически очень важно для ребёнка, у неё жизнь только-только начинается. Даже если она получит 8 лет, у неё всё ещё впереди. И самое главное – уловить, что в неё будет заложено на этом этапе. При изоляторе действительно есть видимость неокй школы. То есть к ней ходит преподаватель и преподает разные предметы. Они, по-моему, ходят 3 раза в неделю по полтора-два часа куда-то в класс и им там чего-то преподают. При этом обещают им выдать аттестат.
На моей практике аттестат не получил никто. И так как я у них у всех поузнавала, они же там и год могут находиться, правильно? А ведь они туда попадают именно в тот период (большинство), когда идёт окончание средней школы. Из них, на моей памяти, никто не получил аттестат. То есть аттестата никто не получил. Хотя, вроде бы, по идее, в изоляторе есть преподаватели, то есть школа должна выдать аттестат, они должны сдать какой-то экзамен. Но когда они переезжают в колонию, там у них действительно… у них какая-то своя программа, они получают какой-то аттестат. При детских колониях чаще всего, ВТО то, что говорил Антон, есть профтехучилище, то есть их должны обучить профессии. Как правило, это профессия швеи, которая… То есть получается, что эти подростки ходят на работу и ходят в училище учится. И в итоге они получают, я не знаю, там 1,2,3 разряд швеи. Вроде бы как бы… То есть они выходят оттуда с профессией. Но с профессией с одной. Там не учат… То есть историком оттуда выйти нельзя. Оттуда можно выйти только швеёй. То есть, я не знаю, как у мальчиков, я знаю только про девочек.
— Может, Вы про мальчиков?
Переверзин: Я расскажу про мальчиков… Действительно, в каждой колонии существует, в том числе попадаются в колонии люди разного возраста, и 20 лет, и больше 20 лет, но при этом люди не имеют даже среднего образования, постольку-поскольку среднее образование у нас обязательно, одной из обязанностей осуждённых является посещение школы или ПТУ, иболее того, те, кто посещает школы, они получают реальные аттестаты о среднем образовании, а те, кто обучается в ПТУ, как правило, ПТУ обучает паре специальностей: либо плотников, либо швей. Либо электриков. Я разговаривал с людьми, чему их учат в ПТУ: «Ты хоть табуретку-то можешь сделать?» Ну, человек впал в задумчивость. Конечно, речь идёт о формальном обучении чисто для галочки. Конечно, это от людей зависит: кто-то хорошо учится, кто-то стремится, кто-то не стремится, но речь идёт о мотивации.
То, что администрация колонии никогда не мотивирует. И если бы, опять же, УДО зависело не от администрации, не от людей в погонах, а от учитилей школы, которые просто могли бы представить человека к УДО без офицеров, если их так можно называть, то была бы совершенно иная ситуация. А так, фактически, система специального образования, она не работает. Более того, я сталкивался с последней колонией общего режима, где я провёл год, была возможность, люди там как-то пытались организовать систему дистанционного обучения. Есть такой «Открытый университет», который, у них какой-то договор с системой ФСИН, они пытаются такие терминалы организовать. В принципе, всё равно идёт со скрипом, администрации это абсолютно всё равно, делается это для галочки, чтобы отчитаться, что, вот, мы такие. Они очень любят показуху. То есть приукрасить, показать видимость, на это у нас система нацелена и работает. То есть не показать так, как есть. И всё это является двигателем всей этой системы, поэтому всё больше делается для вывески – дистанционное обучение, Открытый университет, высшее образование мы даже даём, и в ПТУ у нас такие-то, такие-то, такие-то. Вся эта система нацелена на показуху.
— Мне хотелось следующую мысль сказать, что Анастасия, Александра и Владимир сказали примерно одну и ту же мысль о том, что людей, которые находятся в этой системе учат офицеры. И было бы неплохо, чтобы мы с внешней стороны привлекли туда внимание. И мне кажется. Что главный момент, что учителя, которые предложили ходить со стороны и учить, они должны быть освобождены от стереотипов. Как сказала девушка, что наше общество нужно менять в корне. На самом деле, мы очень часто не видим этих людей. Если человек прошёл через ФСИН, мы его не принимаем. И достаточно сложно прийти человеку со стороны, если он обладает этим стереотипом, и научить доброму и светлому того подростка, который оступился. И мне кажется, что, конечно, надо работать и с общественным мнением, и привлекать общественность, которая свободна от стереотипов, которая готова увидеть людей. Мне кажется, это главное.
Антон: Небольшой комментарий по поводу образовательной ситуации. Складывается некая картинка. В прошлый раз мы обсуждали, что географически система ФСИН законсервирована в соответствии с требованиями экономики образца 75-го года, последняя такая большая реформа советских времён – расположение мест лишения свободы. Вот точно так же, судя по всему, с точки зрения промышленной и организационной то же самое. То есть всё заточено, как сказать… То есть ногу отрезали 25 лет назад, а существует такая фантомная организация. Основные зоны находятся в Коми и Мордовии, нежели в местах расселения. И то же самое с экономической составляющей, и непонятно, что с этим делать.
Попытки начинаются развивать какое-то инновационное производство, но кончаются плохо. То есть в прошлом году было очень много шума про Пермский эксперимент: господин Любимов из медиа-союза открыл анимационную студию в одной из пермских колоний, там было бешеное внимание прессы и, действительно, набор групп, современный бизнес, для которого нужна активная рабочая сила, которая никуда не денется. Соответственно, всё было замечательно, возникла проблема высокой заработной платы, хотя люди учились полгода и зарплату не получали. Было всё хорошо, закончилось всё печально: пришёл новый начальник, которому это всё стало не нужно, классы закрыли, людей разогнали, хотя часть на воле начала работать на всё той же мульт-студии, и в общем, всё выродилось в пшик, хотя, казалось, некая возможность есть.
И дополнительный комментарий, извиняюсь за избыток. И в прошлый раз, и сейчас там говорилось о том, что заключённый должен знать свои перспективы на освобождение в зависимости от труда. Извините, это система зачётов тридцатых-сороковых годов: здравствуй, ГУЛАГ. Когда говорится, что нужно нанимать бухгалтера, использовать заключённых с образованием – здравствуйте, Лаврентий Палыч. Это … Такое ощущение, что даже в хорошем… Люди прошедшие, люди интересующиеся, пытающиеся информировать… Собираем кровать, получаем станковый пулемёт.
— А можно развернуть ситуацию?
Антон: В каком смысле?
— Ну, почему ГУЛАГ, почему Лаврентий Палыч?
Антон: Потому что… Я не говорю, что это плохо, может быть, там как раз всё хорошо было устроено. Потому что система зачётов – это как раз то, что применялось в 30-е годы и иногда после того. То есть, конкретные нормативы, за выработку дополнительные пайки, за выработку – УДО и так далее, и тому подобное. Есть такое хорошее исследование, которое делало общество «Мемориал». Использование заключённых на интеллектуальных работах – то же самое. ГУЛАГ, по преимуществу, управлялся не малообразованными людьми, охранниками и чекистами в Москве и на местах, то есть кадровый состав тоже был из самих заключённых. Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что когда мы говорим о каких-то хороших идеях, эти хорошие идеи оказываются…
— А я тогда прямо спрошу: это плохо или хорошо?
Антон: Сформулируем так: этого почти нигде нет. Но то, что почти нигде нет, у нас страна суверенная, поэтому, если чего-то нет в Соединённых Штатах, может быть, это связано не с тем, что это плохо или хорошо, а с тем, что в тысяча девятисот лохматом году профсоюзы решили резко ограничить труд заключённых и поэтому допустили использование заключённых только на самых тупых работах. Но у нас же нет профсоюзов.
— Но, видимо, Соединенные Штаты всё-таки не та страна, на которую в этих вопросах стоит ориентироваться. Сейчас, извините… Давайте Вы, а потом я, потому что я опять забыла, что хотела сказать.
— Вы знаете, я, может быть не до конца правильно выразила свою мысль. Я имела в виду не это. Я имела в виду то, что у нас в Исправительном кодексе ясно и чётко написано, что заключённый при тяжком преступлении отбывает половину срока заключения и имеет полное право на условно-досрочное освобождение.
— Просить.
— Да, имеет право просить. На деле это происходит так, что ты право имеешь, но то, что тебе будет отказано, это 100%. Это ни для кого не секрет, это не одна и не две, а история каждого заключённого, и ему объясняют, что только тогда, когда ты поедешь в колонию и отработаешь там полгода, ты напишешь своё первое заявление на УДО. Ни для кого не секрет, что под стражей и следствием люди находятся не то, что полсрока, а две третьих срока, у некоторых остаётся две недели до освобождения… Я говорю просто о том, что в законе должны быть прописаны чёткие безапелляционные рамки о том, когда человек имеет право просить и какие права он имеет, о том, чтобы прошение не было отклонено, когда это считается полным абсурдом. Потому что начиная от определения «не достигнута социальная справедливость» и заканчивая тем, что «не достаточно благодарностей» и прочая, прочая… То есть нужно в законодательстве сформировать, когда человек будет отпущен по УДО, и человек должен понимать, что отработав… Я считаю, что любой труд уважаем: уборщица, ассенизатор, не важно, но отработав честно, чётко, без всяких зачётов, боже упаси, он имеет право написать заявление, и закон его поддержит. Я имею в виду вот это.
— Да, спасибо. Вы что-то хотели добавить?
— Нет, всё понятно, эта проблема давно и хорошо известна. На самом деле, как говорится, уже со своей стороны, это не экономический вопрос. Нет четкого ясного мнения, даже в мировой практике нет, потому что где-то есть практика автоматических освобождений, а где-то, как в «Побеге из Шоушенко»: комиссия собирается раз в несколько лет и непременно отказывает. И опять же, очень сильно варьируется по странам и в рамках страны.
— Ну да, говоря о том, о чём вы говорили, это ситуация чисто по Жванецкому: «Я имею право? – Имеете. – Так, значит, я могу? – Нет, не можете». И мне так кажется, что как в «Побеге из Шоушенко», вот эта комиссия, которая там всё рассматривала, всё-таки по отношению к этой зоне, к этой тюрьме, она была всё-таки внешняя, как я понимаю. А в нашей ситуации, думаю, очевидно и бесспорно, что она перекошена в том смысле, что практически полностью вопрос об УДО зависит от желания или нежелания колонии – держать заключённого полный срок или…
— Да, я знаю, да, мы это уже обсуждали. Я думаю, что довольно очевидно. Я вспомнила убежавшую мысль меж тем: когда Антон говорил, что экономическая, географическая, трудовая система законсервировалась на уровне 75-го года, ведь у этой медали есть обратная сторона. Это значит, что тюремная система консервирует регионы, в которых находится, типа Мордовии и Коми, она сама эти регионы консервирует в 75-м году и не позволяет им перескакивать в 2012, вот что я хотела сказать. Прошу прощения, у нас рука.
— Вот, я ещё хотела сказать, что есть ещё третья наука, которая занимается… Эта наука все эти годы функционировала для Госплана, пока не берётся ни один научный руководитель за такие работы, поэтому уже несколько раз студенты и аспиранты не имели возможности исследовать, просто потому, что такая проблема до сих пор существует… Мысль была такая, что неоднократно прозвучало территориальная организация колонии не соответствует системе размещения населения по стране, но проблема ещё в том, что в большинстве колоний нигде нет возможности организовать нормальный труд для заключённых, расположенных в каких-то малых городах, реже – в региональных центрах, в каких-то малых количествах, в сезон.
Так вот, если посмотреть, как функционирует любой малый город, что возникает вопрос, а чем ПТУ малого города лучше или хуже того ПТУ, которое в колонии? В ПТУ учат ровно тем же бесполезным профессиям. Что касается малого города: какая там экономика? Либо ресурсная, либо какая-то обрабатывающая промышленность, и то и другое современного заключённого не устроит. А чем лучше город, который живёт примерно тем же самым? Это те же лесопилки, это те же цеха, которые шьют ту же самую форму, только, допустим, не для ФСИН, а для МВД, то есть примерно то же самое получается. И в итоге общая картина: кто в городе возьмётся, чтобы организовать такой труд? Это можем сделать мы (условно говоря) – люди из столицы, которые поехали туда писать какие-то программы. Да, рисовать мультфильмы, да, делать что-то… Это проблема, можно сказать, экономики всей страны, не только системы ФСИН.
— Я думаю, что если бы заключённых допустили к администрации подобных городов, что за время отбывания срока заключённым, у которого два образования, жизнь бы в этих городах наладилась в итоге.
Антон: Опять же мы возвращаемся к ГУЛАГу…
— Ты знаешь, Антон, я могу тебе сказать, я здесь просто слушаю, слушаю, и я понимаю, что шарашка не так уж и плоха, по большому счёту, по крайней мере, физики там занимались своей работой. И с помощью этих шарашек мы достигли больших успехов, по крайней мере, в космос-то мы полетели. Бомбу мы сделали всё-таки свою.
Калягин: Добрый вечер, меня зовут Григорий Калягин, я работаю в Московском факультете на экономфаке, меня эта тема очень интересует именно как экономиста. Я не один год читаю специальный курс в магистратуре, который называется «Экономика преступления и наказания», и считаю, что делаю это неплохо. Большое спаисбо организаторам – очень было интересно, большое спасибо экспертам, которые сюда пришли, в общем, за мужество в первую очередь, и за то, что… За всё. И соответственно, у меня возникло несколько соображений, соображений не экономиста, а человека, который с точки зрения науки на это дело смотрит – не только на экономику тюрьмы, но и на экономику преступления и наказания. Во-первых, следует забыть мысль о том, что кто-то будет принимать заключённых на работу. Этого не будет никогда и нигде, это эффект стигматизации, который существует во всем мире, он абсолютно экономически объясним и оправдан. Можно говорить о каких-то мерах, государственных или частных, но человек-предприниматель по доброй воле брать человека, о котором он ничего не знает, кроме того, что тот сидел в тюрьме, не будет. Потому что, главное, он опасается, что если он сидел в тюрьме, значит, его моральные качества низки и он будет воровать. Что касается цели наказания. Цель наказания… Это лицемерие – говорить о том, это перевоспитание заключённых.
Если говорить о том, как есть на самом деле, не только у нас, но и во всём мире, самое известное, что есть в литературе, работа, которая посвящена вопросу, а перевоспитывает ли тюрьма преступников, или не перевоспитывает, знаете, как называется по-английски? Она называется – «Nothingworks» – «Ничего не работает». Целей у наказания с точки зрения общества – их две, разумных и оправданных – это сдерживание и изоляция. То есть, чтобы другим неповадно было, и чтобы этот конкретный больше так не делал: он не может делать, пока в тюрьме сидит. И, что касается… третье соображение, что касается экономики вообще. И почему люди так себя ведут – это такая глобальная проблема, касается не только тюрьмы, как мне кажется. Посмотришь, все вроде нормальные: этот нормальный, этот нормальный. А вот организация, которую они построили, она за пределами добра и зла, за гранью разумного находится. Как мне представляется, это вопрос не только тюремной экономики, это вопрос любой ситуации, когда надо управлять людьми, которые здесь находятся подневольно.
То же самое – армия, абсолютно, я могу сколько угодно армейских историй рассказать, может быть, не таких страшных, но с точки зрения смысла тоже за пределами добра и зла. Как мы половником ремонтировали засорившийся унитаз я не буду рассказывать в этой аудитории. Но скажу, то, что во все последующие разы мы в столовую ходили со своим половником, а местным, тамошним, не пользовались. Таких шизофренических историй – это не только тюрьмы касается. А вопрос, как мне кажется, абсолютно экономический вопрос, потому что экономика – это наука о стимулах, не о потоках и запасах, в том, как стимулировать человека, которого нельзя уволить. Как организовать с точки зрения руководителя рабочий процесс, если этого самого главного инструмента для любого работодателя у тебя нет. Плюс к этому накладывается ещё куча разных обстоятельств: что это за люди, как они сюда пришли, какой у них, грубо говоря, бэкграунд, что они собой вообще представляют, можно ли им доверять.
Согласитесь, что основной массе на месте руководителя доверять, наверное, не стоило бы, вот так вот сходу. И возникают очень интересные, малоизученные экономистами сюжеты, много места имеющие в жизни, но… Такие, например, как коллективная ответственность – что это такое? С точки зрения классической экономики преступлений и наказаний, коллективная ответственность вообще не должна быть. Потому что любое случайное наказание ослабляет сдерживание. Потому что если и так и так тебя накажут, то лучше я совершу, хотя бы удовольствие получу. Логично, да? И вот из этого, из этого, как на шампур шашлычки нанизываются, получается какое-то безумие.
Одно цепляет другое, поэтому, для того, чтобы что-то с этим вообще делать, неплохо бы понять, как оно вообще работает, и я хочу сказать, что немного внятных исследований на эту тему. В России, по крайней мере, я вообще не встречал. И последнее замечание: у нас на факультете есть, мы подписаны, в том числе на такую базу «Спарк». Это база, содержащая информацию обо всех без исключения российских предприятиях, всё, что она сдаёт в статкомитет, в налоговые органы… И в том числе, несколько лет назад я забрёл… Все предприятия, включая тюремные. И в Спарке автоматическая система подсчитывает прогноз, результат финансово-хозяйственной деятельности – они все там красненькие. То есть все они убыточные. Рабский труд не эффективен, это справедливо, он не может быть эффективен. Спасибо большое.
— Вопрос номер один: а что будет с системой, если там будут более реальные нормы, ну, хотя бы как-то приближенные не к ФСИНовской? И второй вопрос: я не очень понял, как с этими нормами соотносятся кисть с красной икрой?
— За свой счёт.
— За свой счёт. Родственники.
— А, родственники.
Белоус: Нет, вы можете и сами себе купить. Грубо говоря, вот у меня зарплаты было тысячи полторы, что ли, или две в месяц. По идее, так как я находилась в отряде, я могла раз в месяц отовариваться и купить себе эту красную икру. Дело в том, что я здесь говорю о том, чтоздесь таким показателем тоже является, что когда в том же самом 6 изоляторе к заказу продуктов – к такой мелочи – был человек, который отнёсся как профессионал, то есть он был там… Не все же продукты можно заказывать: то есть их надо быстро съесть, они не должны долго храниться, потому что не везде есть холодильники, не везде есть условия для хранения, и когда пришёл человек, который понимал желания, который знал, что хочется там, сидя в камере, и посмотрел перечень продуктов, то в принципе продукты в 6 изоляторе заказывались очень хорошие. Это был «Клинский мясокомбинат» и «Дымов». Это был человек, который хорошо выполнял свою работу, при этом этот человек был заключённый.
На моей памяти был даже такой момент, что сотрудник СИЗО, который отвечал за всю хозчасть, он полностью доверил это заключённой. И никто даже её не контролировал. И что вы думаете, ничего не случилось, всё, в принципе, стало лучше. Она сидела занималась полезным делом, тюрьма хвасталась своим… занималась показушничеством, причём реальным, и всем было хорошо. А заключённые в камере ели красную икру – кто мог. Поэтому здесь, я считаю, как раз тот показатель, когда… Если будут не все, но хотя бы… 535 тысяч, конечно, невозможно обеспечить соответствующей работой высшему их образованию, и так далее. Но даже хотя бы если бы 1/5 людей была бы задействована с какой-то пользой для вот этих ИКА, то мне кажется, что этой красоты, о которой вы говорите, на Старке, её бы, может, и не было.
— Я хотела сказать, я занимаюсь изучением нормирования труда, и могу сказать, что проблема нормы существует не только в тюрьме, и в чём главная проблема системы ФСИН. Дело в том, что раньше, в советское время, нормы устанавливались государством. Государство проводило некоторые исследования и устанавливало, что если человек будет работать 16 часов, то его производительность труда будет высокая, но на протяжении двух дней, а потом она будет постепенно снижаться. И государство законодательно устанавливало определённые нормы, которые были обязательны для всех. Но в целях воспитания они могли быть чуть-чуть превышены, но не как угроза жизни и здоровью. А сегодня нормирование труда отдано на откуп предприятиям, и, соответственно, предприятие выпускает свой локальный нормативный акт, где может писать абсолютно любую норму, не подтверждая ни научное её основание, ни экономическое. И поэтому, что касается норм, мне кажется, пока это тупик неразрешимый.
— У меня есть вопрос как раз к эксперту по экономике труда. Вот мы говорим про заключённых, и там есть ещё около 300 тысяч охраняющих, учащих, лечащих, администрирующих и так далее. Что известно про профиль этих людей, а главное, что с ними случается, когда они покидают эту систему? Потому что байки… я как бы в миру занимаюсь вопросами пенсионной системы, такой вот образ из устрашающих рассказов, как у нас ужасно устроена досрочная пенсия для госслужащих, это 35-летний служащий ФСИН, который сторожил какую-то колонию строгого режима, где у него повышенные нормативы зачёта пенсионного стажа, и что он в 35 лет может выйти на заслуженный отдых. Ну, понятно, звучит экстремально, то есть насколько там высока текучесть кадров? Потому что работа тяжелая, и коррупционная составляющая есть не везде. То есть, как бы, кто все эти люди? Известно ли что-нибудь гражданским специалистам?
— Я к сегодняшнему докладу пыталась найти эти цифры, чтобы составить какой-то социально-демографический портрет человека, который там работает, но объективной статистики нет именно потому, что мы не говорим об этом. Мы не говорим и не отслеживаем людей, которые ушли из этой системы. Но из опыта работы моих близких в системе исполнения наказаний в том числе, текучка там достаточно высока. Но как мы знаем из предыдущего выступления, что, как правило, колония располагается в моногородах, не очень экономически эффективных регионах. Естественно, там есть единственная работа, и она экономически эффективна для личности. И поэтому достаточно сложно отследить, что с ними бывает потом.
— И в завершении я бы хотела сказать следующее: что сегодня мы больше задавали вопросов, чем находили ответов, и это совершенно не удивительно в силу того, что… о чём говорили здесь все – в силу закрытости и недоступности информации. Видимо, ответы требуют, во-первых, каких-то специальных исследований, которых пока никто не проводил или кто-то проводил в тишине, во ФСИНовских каких-то НИИ, которых 3 или 8, я опять забыла… Нет, 3 СМИ, 8 – НИИ, да? Ну, не важно. Короче, там много чего есть, и они в тиши этих заведений, видимо, много чего делают. То есть, для общества эти ответы недоступны, видимо, общество нуждается в таких исследованиях, и, я надеюсь, что присутствующие здесь экономисты, и мы со своей стороны будем думать, как хотя бы часть этих исследований провести, искать какие-то возможности для этого… Я бы особенно хотела поблагодарить Григория Калягина за холодный душ, который он нам всем выдал и очень по делу и очень правильно, потому что надеюсь, что на следующих наших встречах будет более пространное выступление на тему экономики преступлений и наказаний.
С объяснением, почему ничего не работает, с объяснением, почему перевоспитание невозможно и так далее. Это было бы очень приятно услышать. Хотелось бы поблагодарить Антона Така который сидел в балаклаве, но при этом внёс неоценимый совершенно вклад, ему… по-всякому получается неоценимо, и конечно же, экспертам, которые нашли сегодня время к нам присоединиться. В следующий раз мы соберёмся, видимо, в конце января – начале февраля, и поговорим о нелегальной экономике. О всём том, что там делается по-чёрному, о коррупции, о всех взятках, о каких-то денежных потоках, который ходят среди заключенных, в общем, о самом интересном. Спасибо.