Академик Игорь Тамм
Радиостанция «Эхо Москвы». Передача: Наше все
14.12.2008
Ведущий: Евгений Киселев
Академик Игорь Тамм
Передача об Игоре Евгеньевиче Тамме сотоялась на радиостанции «Эхо Москвы» 14 декабря 2008 года в цикле передач «Наше всё» Евгения Киселева.
Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше всё» и я, её ведущий, Евгений Киселёв. Мы продолжаем наш проект, мы пишем историю нашего отечества в лицах. Мы идём по алфавиту, от буквы «А» до буквы «Я», мы дошли до буквы «Т», на каждую букву у нас несколько героев. Обычно три, иногда больше. На букву «Т» мы выбрали пять героев, три из них были выбраны в Интернете, во время голосования на сайте «Эха Москвы». И одного героя выбрал я, и одного выбрали вы во время передачи, посвящённой голосованию в прямом эфире.
И вот при голосовании в прямом эфире победил Нобелевский лауреат, физик, академик Игорь Евгеньевич Тамм. И сегодня наша передача именно о нём. Я хотел бы, как всегда, в начале программы представить портрет нашего героя.
ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ.
Игорь Евгеньевич Тамм – фигура в истории советской и мировой науки, стоящая вровень с Иоффе, Капицей, Ландау, Вавиловым, Курчатовым, Сахаровым и другими великими учёными, чьи портреты сегодня украшают стены академических институтов и физических факультетов лучших университетов страны. Выдающийся физик-теоретик, автор трудов по квантовой теории, ядерной физики, теории обменных взаимодействий, теории изучения физики твёрдого тела, физики элементарных частиц, академик, Герой социалистического труда, лауреат государственных премий, один из немногих советских учёных удостоенный самой престижной в мире награды – Нобелевской премии по физике в 1958 году.
Игорь Евгеньевич Тамм был основателем целой научной школы. С конца 30-х годов и до самой смерти, а умер от в 1971 году, на 76-ом году жизни, Тамм возглавлял сектор теоретической физики академического института имени Лебедева. Одновременно он много лет отдал физическому факультету МГУ. Блестящий лектор, стремительный в речах и движениях, остроумный и точный, он притягивал к себе одарённую молодёжь. Самым известным его учеником был Андрей Дмитриевич Сахаров.
Вот что он писал о своём учителе: «Люди моего поколения впервые узнали имя Игоря Евгеньевича Тамма, как автора курса теории электричества. Для многих это было откровением. Одновременно до нас доходили раскаты, баталии за теорию относительности, за квантовую теорию. Уже к концу 30-х годов имя Игоря Евгеньевича, даже у тех, кто не знал его лично, было окружено ореолом, не сверхъестественным, а просто в высоком человеческом смысле. В нём, наряду с Ландау, советские физики-теоретики видели своего заслуженного и признанного главу. И всеми принципиального, доброго и умного человека, великого оптимиста, доброго и часто удачного пророка.
Тамм возглавил работы над советским термоядерным оружием – водородной бомбой. И несколько лет провёл в ныне знаменитом, а тогда, в 50-е годы, сверхсекретном закрытом городе Арзамас-16. Там был необычайно разносторонним человеком. И в науке, и за её пределами. Так он сыграл огромную роль в реабилитации генетики, которая в сталинское время была объявлена лже-наукой, а учёные-генетикиподверглись репрессиям. Академик Тамм был знаменит ещё и тем, что принадлежал к числу лучших российских альпинистов. Однажды на Кавказе он говорил группе собравшихся в горы писателей: „Альпинизм – это не лучший способ перезимовать лето. Но что поделаешь, если я люблю смотреть на мир“.
В таммовском фольклоре сохранились две шутливые, но верные строки: „Разве можно придумать такое – Игорь Тамм в системе покоя“. Но, увы, случилось и это. Страдавший в последние годы тяжёлым заболеванием дыхательной мускулатуры, прикованный к дыхательному аппарату, академик Тамм обрёл вечный покой 12 апреля 1971 года.
Е. КИСЕЛЁВ: Ну, а теперь у нас в студии гости, родственники покойного академика Тамма, его внук, литератор, историк, археолог Леонид Вернский. Здравствуйте, Леонид Игоревич.
Л. ВЕРНСКИЙ: Здравствуйте.
Е. КИСЕЛЁВ: И правнук академика Тамма, тоже Тамм, тоже физик, Михаил Владимирович Тамм.
М. ТАММ: Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЁВ: Начать можно со всякого. Но, тем не менее, вы оба знали своего дедушку и прадедушку?
М. ТАММ: Нет, я не застал.
Л. ВЕРНСКИЙ: Нет, Миша, к сожалению, вырос позже. Я прожил с дедом 21 год в одной квартире, вместе. И я из внуков ближе всех его помню и знаю. И мы очень много с ним общались. Миша родился чуть позже, но Миша зато знает ту сторону Игоря Евгеньевича, которую я знаю плохо, потому, что я не физик.
Е. КИСЕЛЁВ: А Вы способны судить, Михаил?
М. ТАММ: До какой-то степени да. По крайней мере, я примерно понимаю, о чём идёт речь, потому, что для многих людей, которые не очень хорошо владеют физикой, это должно быть магическими заклинаниями, эти слова, которые произносятся про его научные работы. А я чуть-чуть представляю, о чём идёт речь.
Е. КИСЕЛЁВ: Я, всё-таки, хотел начать с того, чтобы спросить вас, что он был за человек? Что была за семья?
Л. ВЕРНСКИЙ: Семья была, что называется, действительно, русская интеллигентная семья, с большими длинными корнями, потому, что там это и несчастья всякие приносило, потому, что дед деда был военачальником, крепостью командовал, генерал-майор был, его мамы отец.
Е. КИСЕЛЁВ: С маминой стороны.
Л. ВЕРНСКИЙ: С его мамы. Отец был инженер, такой очень широкого профиля инженер, и дед был инженер. Дед приехал из Тюрингии, хотя там это шведская фамилия…
Е. КИСЕЛЁВ: Шведская?
Л. ВЕРНСКИЙ: Шведская. Но они во время Северной войны, по-видимому, попали в Германию, кто-тона ком-то женился, и из Тюрингии приехал уже в 1860-е годы, стоил мельницы в Херсонской губернии. Он очень рано умер, он похоронен в Баден-Бадене, ему было года 44, дедушкину деду. А его отец вырос, благодаря тому, что его матушка женилась на друге деда, т.е. прадеда, Краузе, и он учился в Политехе в Петербурге. Стал инженером широкого профиля, и дед родился, Игорь Евгеньевич, родился во Владивостоке, потому, что в это время его отец строил, как ни странно, тоже мельницы для нужд военно-морского флота Владивостока.
И на Амуре строил пароходы. Потом они вернулись через Японию обратно, и отец деда стал городским инженером, он возглавлял Водосред, т.е. водопровод, электричество и трамвай, трамвай был пущен второй после Петербурга, до Киева и Москвы. И он вырос в Елизаветграде, в достаточно благополучной семье, познакомился со своей будущей женой, Натальей Васильевной Шуйской, которая была дочкой богатых помещиков. Тем не менее, они уцелели, как ни странно.
Е. КИСЕЛЁВ: Из Шуйских была бабушка?
Л. ВЕРНСКИЙ: Бабушка Шуйская. Как ни странно, все уцелели. Погиб младший брат деда, он был химик-инженер, ему не повезло, он был у Орджоникидзе, когда Орджоникидзе посадили, его, соответственно, расстреляли.
М. ТАММ: Пятаковы…
Л. ВЕРНСКИЙ: Орджоникидзе его защитил. Когда Орджоникидзе погиб, застрелился или его застрели, это не известно, две версии вдовы Орджоникидзе я слышал в 1966 году, она считала, что его застрелили. Между кухнями у Сталина и Орджоникидзе была дверь. И что когда она пришла из магазина, дверь скрипнула. И она была уверена, что с помощью Иосифа Виссарионовича застрелили Серго, потому, что накануне он говорил: „Коба, ты с ума сходишь“. А брат где-то погиб после того, как Орджоникидзе не стало. Он был расстрелян. Я уже видел в ФСБ 20 лет назад бумажку, где он был расстрелян через месяц после того как…
Бабушкин дядя на Соловках был, Шуйский. Но не погиб. И как-то так семья…
М. ТАММ: А бабушкин брат ещё….
Л. ВЕРНСКИЙ: Бабушкин брат в Казахстане оказался.
М. ТАММ: Там много, достаточно было…
Л. ВЕРНСКИЙ: Бабушкина сестра прошла Север. Но, тем не менее, они как-то уцелели чудом, потому, что в 1937 году дедушка отвозил свою жену и детей в Киев к своему отцу. У них дача была далеко, нужно было на волах ехать по Днепру. И когда туда доставили телеграмму, что срочно вызывают Игоря Евгеньевича на Лубянку, он попрощался с женой, с детьми он не прощался. Уехал, торопился, но опоздал, он приехал к 6 часам вечера, вместо 10 утра. Стучится на Лубянку, ему говорят приходить утром. А наутро вышла статья Сталина о перегибах. Его не взяли, три часа с ним беседовали. Если бы он успел вовремя то, наверное, дедушки бы не было.
Е. КИСЕЛЁВ: И много чего не было бы ещё. Как же он был допущен после всего этого к столь секретным работам? Когда такое количество врагов народа, политически предосудительных связей, как допускают работать над ядерным проектом?
М. ТАММ: Оказывается, что друзья народа сделать ничего не могут. Приходится все равно как-то с врагами общаться.
Л. ВЕРНСКИЙ: Здесь вот в чём дело. Дед не вступил в партию, хотя его два ближайших друга, Борис Гессен и Борис Завадовский, с которыми он в гимназии учился, тащили его в большевики, он был меньшевиком-интернационалистом, группа Мартова была такая.
Е. КИСЕЛЁВ: Помимо всего этого, он был ещё меньшевиком.
Л. ВЕРНСКИЙ: Когда на съезде советов решался вопрос о мире или войне, это 1917 год, он был единственным меньшевиком, который поднял руку за большевистскую резолюцию и Владимир Ильич повернулся и ему похлопал, чем очень его обязал. После революции дед довольно рано, т.к. он был депутатом от Елизаветграда, варился в революционной каше, он где-то в 18-ом году, в середине, в большевизме разочаровался. В большевики он не пошёл, меньшевики закончился. И после этого политикой не занимался.
Я думаю, что если бы он пошёл в партию, шансов уцелеть у него бы не было. А тут он остался в стороне. Он не побоялся защитить своего друга Гессена, которого обвинили в идеализме, он был историк науки скорее, чем физик. И когда его исключали, прорабатывали на собраниях, дед выступил и абсолютно не сомневался, полностью за него. Некое бесстрашие деда ему помогало в каких-то случаях. Эта анекдотичная история, которую я рассказал. Он искренне торопился сесть на Лубянку. Но опоздал.
У него была чёрная галочка, т.к. он в 1934 году был избран в член-корреспонденты, его каждый год выдвигали и всё время вычёркивали. Его лично вычёркивал и Берия, и Маленков. До смерти Сталина, до 1954 года, он академиком не стал. Хотя там и Леонтович, его близкий друг…
М. ТАММ: Леонтович тоже был махровый антисоветчик.
Л. ВЕРНСКИЙ: Тем не менее, Леонтовича избрали, а его нет. И с отношением к бомбе, очень интересно, что он очень переживал, что его не привлекли к атомному проекту. Он считал, что он будет очень полезен, когда его привели к водородному, здесь плюс и сказался, что это не настолько его интересовало, но он абсолютно был уверен, что бомба России нужна, альтернатива американской. И вот он сумел создать этот коллектив, он утащил весь свой теор.отдел из ФИАНа в Арзамас. И его отдел оказался решающим, потому, что и Сахаров, и Гинзбург, в отличие от того, что делалось в группе Боголюбова, что там ещё и Ландау припахал немножечко, но он в основном давал вычисления.
Есть куча писем, где считает чисто математические вещи. Самой сутью бомбы он не занимался. А потом, когда они с Сахаровым в 1950 году отреагировали на письмо Лаврентьева, это не академик Лаврентьев, а такой военный Лаврентьев, который талантливый был инженер, написал письмо о возможности удержания плазмы в ловушке, т.е. как подвесить плазму, чтобы она ничего не прожигала. Они с Сахаровым предложили идею МТР – магнитного термоядерного реактора, который не решён до сих пор до конца. Он потом туда призвал Леонтовича.
И Леонтович всю жизнь ненавидел, не мог простить дедушке, что он его привлёк к таким опасным вещам. Но это всё мелочи.
Е. КИСЕЛЁВ: Я Вас прерву. Мне бы хотелось вернуться чуть назад и спросить Вас вот о чём. И в рамках нашего проекта мы несколько раз обсуждали тему истории создания советского атомного оружия. А вот о термоядерном оружии практически ни разу не говорили. Это отдельная тема, отдельная история. Где точка отсчёта? Когда возникла идея создания сверхмощной бомбы?
Л. ВЕРНСКИЙ: 1949 год.
Е. КИСЕЛЁВ: Которая работает на энергии синтеза ядер водорода.
Л. ВЕРНСКИЙ: Были две разные идеи. Одну предложил молодой Андрей Дмитриевич Сахаров, который уже был в этой группе, в Арзамасе.
Е. КИСЕЛЁВ: Сама группа-то как возникла?
Л. ВЕРНСКИЙ: Отправили на помощь, потому, что там уже работало много…
М. ТАММ: Дай я скажу! На самом деле, вообще говоря, более-менее теоретически эта штука возможна, это достаточно понятно. Люди уже понимали, что на солнце это происходит. Но не было понимания, насколько это реально сделать в земных условиях, насколько технологически осуществимо и возможно. После того, как получилось с атомной бомбой, стало понятно, что эта вещь как-то работает, возникло желание думать в этом направлении, возник запрос со стороны военных властей.
Насколько я помню, в какой-то момент был госзаказ некий, им предложили об этом думать. И ещё в ФИАНе дед собрал какую-то небольшую группу, там с самого начала был Андрей Дмитриевич, был ещё кто-то.Гинзбург должен был быть. И вот они стали пока на коленке придумывать какие-то ходы. И на этом этапе возникла идея Сахарова.
Е. КИСЕЛЁВ: Идея, которая заключалась в том, чтобы…
Л. ВЕРНСКИЙ: Тут были две разные… Может быть, Миша, ты лучше сформулируешь сахаровскую идею.
М. ТАММ: Чётко не сформулирую. Но проблема заключается в том, что это вещество, которое должно прореагировать, его нужно заключить в какой-то конечный объём, сжать, разогреть, чтобы реакция пошла. И вопрос в конечном итоге в том, какое конкретно количество вещества надо взять и какие надо условия создать, чтобы оно таким образом сжалось и разогрелось.
Л. ВЕРНСКИЙ: А Гинзбург предложил слойку.
М. ТАММ: Да.
Е. КИСЕЛЁВ: Мы здесь прервёмся для Новостей середины часа на „Эхе Москвы“. Затем продолжим программу „Наше всё“, которая сегодня посвящена академику Игорю Тамму. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы „Наше всё“ на радио „Эхо Москвы“. Сегодняшний выпуск посвящён академику Игорю Евгеньевичу Тамму. Мы беседуем о великом учёном-физике с его внуком, литератором, историком, археологом Леонидом Вернским и физиком Михаилом Таммом, правнуком учёного. Мы остановились на истории про то, как покойный Игорь Евгеньевич начал заниматься проблемой термоядерного оружия. И Вы, по-моему, произнесли культовое слово „слойка“. Что это такое?
Л. ВЕРНСКИЙ: Это как раз идея Виталия Ивановича Гинзбурга, который предложил, что нужно сформировать внутренний объём бомбы с чередующимися…что там… уран…
М. ТАММ: И тяжёлая вода.
Л. ВЕРНСКИЙ: Может быть. Но дело в том, что как раз эти две идеи, сахаровская и гинзбурговская оказались решающими для создания нашей водородной бомбы, которой мы опередили американцев.
Е. КИСЕЛЁВ: Здесь я Вас перебью. Все, кто нас слушает, и кто слушал, может быть, программу, которая у нас была в прямом эфире, посвящённая голосованию и выбору героев передачи, когда, собственно, мы Игоря Евгеньевича там и выбрали одним из героев, кто-то из слушателей написал нам, что мы ошибаемся. Всё-таки,первую термоядерную бомбу водородную взорвали американцы.
Л. ВЕРНСКИЙ: Нет, это ошибка.
Е. КИСЕЛЁВ: Здесь нужно уточнить. Американцы взорвали раньше, чем мы, термоядерное устройство. Но оно было размером с 10-этажный дом.
Л. ВЕРНСКИЙ: Оно стояло на лесенке. Да. Но это не совсем то. На самом деле, наша первая водородная бомба не была тем, как мы это заявляем. Потому, что настоящая водородная бомба термоядерная была испытана в 1955 году. Это чисто сахаровская идея. Игорь Васильевич Курчатов с идеями царедворскими обязал Игоря Евгеньевича быть руководителем этих испытания в 1955 году. Хотя Игорь Евгеньевич уже ушёл от работы с бомбой, то это идея Сахарова.
Но так как Игорь Евгеньевич был совершенно уверен в сахаровской правоте и успешности, Игорь Васильевич его назначил руководителем. Если бы… а вдруг что-то не удалось бы, Игорь Евгеньевич бы отвечал.
Е. КИСЕЛЁВ: Как Вы сказали… Интонация у Вас была странная про Курчатова…
Л. ВЕРНСКИЙ: Нет, Игорь Васильевич был замечательный. Он был очень близкий друг Игоря Евгеньевича. Игорь Васильевич учился один год у дедушки в Таврическом университете в 1918 году, студентов, вместе с Синельников. Тоже такой хороший украинский физик. Нет, они были очень хороши, но, всё-таки, некая осторожность тут была, потому, что Игорь Евгеньевич не столько мне, сколько моей матери ни раз говорил, что он ни на минуту не сомневался и не хотел отказываться. Но то, что его Игорь Васильевич сажал ответственным, сам при этом не присутствовал. Это 1955 год.
Но это на самом деле реальная водородная бомба, сделанная Сахаровым. Это в чистом виде водородная бомба. Это не устройство, это настоящий продукт. После чего и пошла вся эта печальная карьера Андрея Дмитриевича, когда он говорил. Что принципиально ничего нового делать не надо, а Никита Сергеевич, требовавший в 10 раз больший заряд… Это бессмысленность. Для не физиков казалось, давайте 100 мегатонн…
М. ТАММ: Ты хочешь сказать, что Сахарову там делать было нечего?
Л. ВЕРНСКИЙ: Он сидел, получал геройские звёзды, но пока он не поспорил с Хрущёвым, он четвёртую звезду не получил, потому, что влез в полемику.
М. ТАММ: Но науки там…
Е. КИСЕЛЁВ: Там была инженерия.
Л. ВЕРНСКИЙ: Да. Это было усовершенствованием.
Е. КИСЕЛЁВ: Решалась задача сделать оружие максимально компактным.
Л. ВЕРНСКИЙ: Да. Большее поражение. Это уже были технические задачи, а не научные. Кстати, Игорь Евгеньевич даже раньше, в 1953 году, в 1954-ом освободили. Когда изюминка ясна – неинтересно работать. Надо сказать, что это вообще черта Игоря Евгеньевича в отличие от многих учёных, я имею право сейчас сказать, всё-таки, прошло уже почти 40 лет, что в отличие от многих других учёных он никогда не возвращался к достигнутому. Есть люди, которые, выкопав некую золотую жилу, будут на ней усовершенствовать, делать новые и новые работы.
А Игорю Евгеньевичу было интересно решение – и всё!
М. ТАММ: На самом деле, Игорь Евгеньевич, он вообще был человек, насколько я могу судить, такого совершенно классического склада. Понятно, что люди в науку приходят с самыми разными мотивациями и интересами. Игорь Евгеньевич был человеком, которому интересно, как мир устроен. Корневые, принципиальные вопросы самого переднего края науки. Вещи, из-за которых его чаще всего вспоминают – это бомба, черенковские излучения, за которые он Нобелевскую премию получил, это по большому счёту были уж точно не самые любимые его работы. Это было не то, что больше всего его интересовало.
Е. КИСЕЛЁВ: А что было любимое?
М. ТАММ: У него была очень маленькая, но очень хорошая работа, в которой он почти предсказал пи-мезон.
Л. ВЕРНСКИЙ: На которую потом Юкава сослался и получил Нобелевскую премию. Обменный характер…
М. ТАММ: Ну, можно я?
Л. ВЕРНСКИЙ: Говори, говори.
М. ТАММ: Работа, в которой обсуждалась идея того, что… На тот момент, 1934 год, достаточно ясное было понимание того, что электромагнитные силы можно описывать, как обмен фотонами квантами света, что вот летят два электрона, один испускает, другой поглощает, это и есть электромагнитные силы. Там была предложена идея, думаю, что не впервые, это висело в воздухе, что ядерные силы можно описывать на таком же языке. Что должна быть какая-то частица, обменом которой можно описать взаимодействие протонов и нейтронов в ядре.
И он обсуждал вопрос о том, какая это должна быть частица. И показал, что ни одна из известных на тот момент не подходит под это описание. Потом через несколько лет к этой же идее вернулся Юкава и просто посчитал, какая должна быть частица. Потом эта частица была найдена и это и есть пи-мезон. Это один пример. Другой пример, насколько я знаю, тоже могу сейчас соврать, Игорь Евгеньевич сделал квантовую теорию рассеивания. И по-видимому, там в первый раз вообще придумано слово „фонон“. Вторичное квантование придумал Фок, но первая реальная задача, кроме электромагнетизма, в котором вторичное квантование применилось, видимо это.
Л. ВЕРНСКИЙ: А знаешь, кто „фонон“ сказал?
М. ТАММ: Кто сказал?
Л. ВЕРНСКИЙ: Яков Ильич Френкель. Он, слушая доклад дедушки, сказал „фонон“.
М. ТАММ: И был ещё целый ряд работ. Поздняя работа, когда была ситуация с новым кризисом 60-х годов в физике, когда перепроизводство элементарных частиц, когда начали делать ускорители и начали открывать элементарные частицы, как пирожки печь, как грибы. Я уже не помню все эти названия, но смысл заключался в том, что в эксперименте получается огромное количество новых элементарных частиц, которые совершенно непонятно как объяснить. Есть какая-то модель, что есть протоны, электроны, нейтрино, пи-мезоны, это всё понятно. А вот откуда-то на нашу голову сыпятся десятками частицы.
Е. КИСЕЛЁВ: А на самом деле они действительно есть?
М. ТАММ: Они действительно есть. Их существование было подтверждено, но никто не понимал, что это значит. И почему они есть вот такие, а не какие-то другие. Эта тема его очень занимала в последние 10 лет его жизни. У него была некая теория, связанная с квантованием пространства времени, которая, судя по всему, по крайней мере до нынешнего момента…
Л. ВЕРНСКИЙ: Не опровергнута…
М. ТАММ: Нет, она не получила никакого развития и никому по большому счёту… Понятно, что на самом деле работа на переднем крае науки, работа там, где совершенно ничего не понятно – это всегда производство большого количества пустой породы. Много всяких разных вариантов.
Л. ВЕРНСКИЙ: Имеет смысл сказать…
М. ТАММ: В итоге победила и является на данных момент общепризнанной теория кварков, то, что все эти частицы на самом деле не элементарные, а состоят из двух или трёх склеенных элементарных частиц, которые называются кварки. Но, так или иначе, эта проблема его занимала. Это было действительно то, чем ему хотелось заниматься.
Е. КИСЕЛЁВ: Правильно ли я Вас понял, что он ставил перед собой какие-то научные задачи, абсолютно революционные, но, найдя вариант решения, охладевал?
Л. ВЕРНСКИЙ: Да.
М. ТАММ: Он шёл вперёд и занимался чем-то другим. У него очень мало работ.
Л. ВЕРНСКИЙ: По сравнению с современными физиками, у него 55, по-моему…
М. ТАММ: Пятьдесят четыре. Ну почему с современными? Виталий Лазаревич – 700, по-моему.
Е. КИСЕЛЁВ: То есть, это на самом деле тип учёного, тип исследователя. Кстати, не только исследователя в разных областях деятельности. Скажем, в журнале, на телевидении, в газетном деле есть люди, которые специализируются на создании проектов. Стоит задача – сделать какую-то новую революционную теле- или радио передачу. Сделать журнал или газету, подобной которой не было. Я говорю о том, что мне близко. И затем такого рода медиа-менеджеры, им уже не интересно вести этот проект.
Л. ВЕРНСКИЙ: Да, да. Что-то такое.
Е. КИСЕЛЁВ: Они создают и уходят на следующую делянку. Начинают делать там что-то такое же новое. Есть специалисты, условно говоря, по запуску проектов. В некотором смысле академик Тамм был специалистом по запуску каких-то научных проектов. Правильно я вас понял?
Л. ВЕРНСКИЙ: Совершенно верно. Тем более, что в последние годы жизни, когда уже было некоторое разочарование потоком элементарных частиц, про который Миша говорил, Игорь Евгеньевич несколько раз подчёркивал, это в 60-х годах, он уже был болен, что если бы он сейчас пришёл в науку, он бы занимался биологией, а не физикой, потому, что биология гораздо интересней. То есть, он абсолютно искренне… Он к биологии относился с большим пиететом…
М. ТАММ: Я думаю, что об этом следует сказать…
Л. ВЕРНСКИЙ: Он, как и Шрёдингер…
М. ТАММ: Не знаю, кого ты имеешь в виду.
Л. ВЕРНСКИЙ: Ну ладно… Он и кодом генетическим интересовался.
М. ТАММ: Игорь Евгеньевич был первым человеком в Советском Союзе, который публично выступал и объяснял открытие Уотсона и Крика двойной спирали ДНК.
Л. ВЕРНСКИЙ: Да. Он читал лекции в Новосибирске, всюду, где его пускали.
М. ТАММ: Это были 50-е годы…
Л. ВЕРНСКИЙ: Это был Лысенко.
М. ТАММ: Биология была разгромлена, и, собственно, до какой-то степени биология выживала, благодаря физикам. И Капица к себе в институт брал биологов.
Л. ВЕРНСКИЙ: Дедушка заставил там… влипание насадить, прекрасный был биолог, Гаврилова туда взяли. То есть, он всюду, где можно…
М. ТАММ: И всюду, где можно, он говорил о том, что такое генетика и насколько это важно. Достаточно открыто и последовательно оппонировал всей этой лысенковской науке. И сам выступал с какими-тонаучными докладами по свежим биологическим вещам.
Л. ВЕРНСКИЙ: Знаешь, есть криковские письма дедушке.
М. ТАММ: Есть дедушкины письма к Крику, которые присылали нам…
Л. ВЕРНСКИЙ: Это интересно, ты мне покажешь.
М. ТАММ: …из фонда Крика.
Л. ВЕРНСКИЙ: У меня есть только криковские в дедушке.
Е. КИСЕЛЁВ: А как бывший меньшевик-оборонец относился к советской власти в последние годы жизни, когда его ближайший сотрудник и в некотором смысле ученик Андрей Дмитриевич Сахаров уже, что называется, был по уши в правозащитной деятельности?
Л. ВЕРНСКИЙ: Всё-таки, не до конца ещё был. Но я помню очень хорошо спор. Это дедушка, уже прикованный к дыхательной машине, это где-то 1968-1969, может быть 1970 год. Андрей Дмитриевич часто приходил. Надо отдать должное, что Андрей Дмитриевич всегда, когда бывал в Москве, всегда у Игоря Евгеньевича бывал. И был такой, довольно анекдотический разговор по поводу того, что могло бы быть. Дед очень отрицательно, естественно, относился к Сталину, но к Берии и к Троцкому относился с пиететом, потому, что считал, что это люди небесталанные. В схватывающем моменте. Он и с тем, и с другим общался очень много.
Е. КИСЕЛЁВ: А с Троцким по поводу чего?
Л. ВЕРНСКИЙ: Он работал в Одессе на электроламповом заводе, Мандельштам, его учитель, Леонид Исаакович, дальний родственник Осипа Мандельштама, какой-то троюродный дядя. Они для того, чтобы как-то питаться, в Одессе голодные годы, они делали лампы на нужды Черноморского флота.
Е. КИСЕЛЁВ: А Троцкий ещё был…
Л. ВЕРНСКИЙ: Троцкий был наркомом Военмора. И потом ещё в Москве, уже дедушка вернулся в Москву, в 1924 году Троцкий ещё не слетел с этой должности. Он где-то здесь приезжал, в какую-то шарашку. И он считал, что малограмотный, в смысле физически и математически, но схватывающий. Суть проблемы Троцкий схватывал. Так же он считал и о Берии. Что уровень заслуг Берии в создании атомной бомбы очень большой. Он суть понимал. Это никто не отрицал.
Е. КИСЕЛЁВ: Это общее мнение, по-моему.
Л. ВЕРНСКИЙ: Нет, я это слышал с детства.
Е. КИСЕЛЁВ: Отношение учёных к атомному проекту.
Л. ВЕРНСКИЙ: Безусловно. И с другой стороны, конечно, Игорь Евгеньевич, насколько я понимаю, я не помню, чья это классификация, как делятся учёные на романтиков и классиков. Игорь Евгеньевич был чистым романтиком, в отличие от Ландау и Фука, и Френкель тоже был романтиком. То есть, он кроме науки, был романтиком всюду. Ведь эти попытки лезть на…
Е. КИСЕЛЁВ: Верил в социализм с человеческим лицом?
Л. ВЕРНСКИЙ: Он считал, что Сталин минус, а Ленин, всё-таки…
Е. КИСЕЛЁВ: А Хрущёв, Брежнев?
Л. ВЕРНСКИЙ: К Хрущёву хорошо относился. К Брежневу – не знаю.
М. ТАММ: У мамы очень немного воспоминаний, как-то она меньше, чем Лёня общалась с Игорем Евгеньевичем, жила не в той же квартире. Но она мне говорила в своё время, когда мы с ней обсуждали в моей юности Хрущёва, она говорила, что она очень чётко помнит, она была в старших классах школы, соответственно, Хрущёва уже сняли. И как-то она почему-то вдруг заговорила с Игорем Евгеньевичем, дедушка сказал, что всё-таки, он считает, что сейчас могут говорить про него всё, что угодно, но Никита Сергеевич – это великий человек, который сделал великое дело.
Е. КИСЕЛЁВ: Спор о чём был?
Л. ВЕРНСКИЙ: Спор был замечательный. Что было бы, если бы победил не Сталин, а Троцкий.
Е. КИСЕЛЁВ: И что говорил Сахаров?
Л. ВЕРНСКИЙ: Сахаров считал, что было бы в сто раз меньше жертв. Я считал, в десять. А дедушка считал, что ничего бы такого особенного не было.
Е. КИСЕЛЁВ: Что всё было бы по-прежнему, примерно так же?
Л. ВЕРНСКИЙ: Он не строил иллюзии, потому, что у него были негативные впечатления, потому, что Украина, разруха, нет света, на горизонте залитый электричеством поезд. Что это такое? Троцкого поезд едет. То есть, цинизм элиты… Насчёт Хрущёва я согласен совершенно. Он считал, что это положительно.
М. ТАММ: Как я на самом деле понимаю, пытаюсь об этом думать с одной стороны, с другой стороны по воспоминаниям это была очень тяжёлая ломка. Он в юности был убеждённым социализмом и очень активным политически. Родители услали в Эдинбург учиться, чтобы с ним тут ничего не случилось.
Л. ВЕРНСКИЙ: Не дай Бог в Лондон, потому, что там демонстрации, а Эдинбург – тихий.
М. ТАММ: А потом революция. Потом вот эта вся гражданская война, когда его чуть не убили. Всё это рушится под ногами буквально. И потом эти 30-е годы, когда отстреливают близких людей, просто одного за другим. Но он реально ушёл из вот этого круга интересов, он полностью сместил, вытеснил эту вещь.
Л. ВЕРНСКИЙ: Сублимация, да.
М. ТАММ: Да. То есть, он увлёкся наукой. И это занимало его прежде всего. И, соответственно, он старался просто как-то не ввязываться в глубокое осмысление того, что происходит с точки зрения политической.
Л. ВЕРНСКИЙ: Всё равно, гражданская позиция у него всё время была.
М. ТАММ: Нет, понятно, что гражданская позиция была. Но она была такая… У меня остаётся ощущение, что додумывать до конца он просто не хотел, потому, что…
Е. КИСЕЛЁВ: Мы тут в перерыве, это, наверное, последняя тема, которую мы можем коротко обсудить, прежде чем истечёт отпущенное нам время, мы в перерыве говорили, что только что исполнилось 50 лет с того дня, как академик Тамм получил Нобелевскую премию по физике. Собственно, один из немногих учёных советских, которые были удостоены этой самой престижной в мире научной премии. Вы сказали, что, в общем, то, за что он получил эту премию, было не самым главным делом его жизни. Я правильно вас понял?
М. ТАММ: Безусловно. Вообще, премия…
Е. КИСЕЛЁВ: Премия на троих ведь была?
М. ТАММ: Да. С Черенковым и Франком. Вообще говоря, по делу она должна была быть на четверых с Сергеем Ивановичем Вавиловым, но Сергея Ивановича уже не было.
Л. ВЕРНСКИЙ: Тогда бы её не присудили.
М. ТАММ: Да, на четверых нельзя.
Е. КИСЕЛЁВ: И посмертно нельзя.
М. ТАММ: И посмертно нельзя, да. Смысл заключается в том, что по большому счёту, понятно, что премия делится на классы, за такого типа вещи дают, за такого. Есть такой класс премии – за какие-то очень полезные приборы. За какие-то изобретения в экспериментальной технике, которые дают очень большой прорыв в том, что можно делать в эксперименте. И черенковское излучение, оно, как физический эффект, очень любопытное. Это достаточно неожиданная вещь. Она априори неожиданная, потом ты понимаешь, в чём дело, и понимаешь, что так и должно было быть. Это некоторая периферия.
Но это очень полезная штука для наблюдения элементарных частиц, что есть черенковские счётчики, благодаря которым на этом эффекте, когда частицы пролетают, их видно.
Е. КИСЕЛЁВ: И премию, собственно, за…
М. ТАММ: И премия за открытие и объяснение черенковского излучения. Сергей Иванович Вавилов поставлен задачу, Черенков был его аспирантом, он этот эффект и открыл.
Е. КИСЕЛЁВ: Как бывает очень часто, спустя много лет после того, как эффект открыт, после того, как всё уже признано и запущено в оборот, премия…
Л. ВЕРНСКИЙ: И с Капицей, и с Гинзбургом.
М. ТАММ: Даже относительно коротко, лет 20 прошло, с Гинзбургом-то 50 прошло.
Л. ВЕРНСКИЙ: Да, тогда 20 лет.
Е. КИСЕЛЁВ: Но всё равно, не на следующий… Не так, как награждали Государственными и Ленинскими премиями.
Л. ВЕРНСКИЙ: Безусловно.
Е. КИСЕЛЁВ: Ну что ж, я благодарю вас. Наше время незаметно подошло к концу. О таком человеке, как академик Игорь Евгеньевич Тамм, наверное, можно говорить ни одну программу, ни один час. Но наше время отмеряно. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Сегодня программа „Наше всё“ об Игоре Тамме, академике, Лауреате Нобелевской премии по физике, мы говорили с его потомками, с его внуком, литератором, историком Леонидом Вернским, и правнуком, физиком, сотрудником физического факультета МГУ Михаилом Таммом. Большое вам спасибо. А я прощаюсь. До встречи в следующее воскресенье.
Источник: