Сергей Лукашевский: Добрый вечер! Меня зовут Сергей Лукашевский. Спасибо всем, кто собрался в Сахаровском центре. У нас сегодня очень важный разговор – об искусстве и гражданственности – и замечательный гость – режиссер Кшиштоф Занусси. Cегодняшняя лекция – еще одно интереснейшее мероприятие, которое мы делаем совместно с Фондом Егора Гайдара. И я с удовольствием сейчас передам микрофон для нескольких слов креативному директору Фонда Егора Гайдара Борису Грозовскому.
Борис Грозовский: Добрый день, дорогие друзья. Мы бесконечно счастливы, что Кшиштоф сегодня выступит здесь. Кшиштоф вообще, как раньше говорили, большой друг России. Из величин большого кино, большой культуры вряд ли можно найти человека, который чаще выступает в Москве и периодически наведывается и в другие города России и который чаще разговаривает с российской аудиторией, чем Кшиштоф. Второй очень важный момент – Кшиштоф прекрасен не только фильмами, но и рассуждениями о роли гражданского общества, о том, как оно выращивается, какую роль оно играет в социально-политических и социально-экономический преобразованиях. И это не последнее предисловие перед лекцией Кшиштофа. С третьим предисловием сейчас выступит Виктор Ярошенко, главный редактор журнала «Вестник Европы». Мы смогли сюда привезти всего два десятка экземпляров – предпоследний номер «Вестника», где опубликованы большие интервью с Кшиштофом, с польскими реформаторами 90-х годов, с Бальцеровичем, в частности.
Виктор Ярошенко: Госпожа посол, маэстро Кшиштоф и уважаемая публика, я очень счастлив участвовать в этой презентации. Наш проект длился полтора или даже почти два года, потому что первый раз Кшиштоф приезжал с лекцией летом 2014 года, там мы познакомились, и тогда решили делать большой польский номер. Один из главных материалов этого номера, центровых и по смыслу, и по объему – это беседа с нашим сегодняшним гостем. Я не буду долго отнимать время, потому что он может рассказывать гораздо интереснее, чем мы. Надеюсь, вы что-нибудь расскажете о том сюжете, который вы рассказывали нам. Профессор Занусси ездит по всему миру с интригующим циклом лекций «Стратегии жизни», и молодые люди по всему миру с замиранием сердца слушают, как выстраивать свою стратегию жизни. Большое вам спасибо. Я передаю слово.
Кшиштоф Занусси: Добрый вечер. Я очень рад видеть такую большую аудиторию. И я хотел начать с одной истории. Название этого центра – Сахаровский – вызывает в моей памяти один из трудных моментов моей жизни. И вызывает чувство вины. Знаете, я прожил больше сорока лет под коммунизмом, я в этой системе работал. Мне удалось не вступить ни в какое сотрудничество с органами безопасности, я не был членом партии. Но я работал в этих условиях и до конца с чувством чистоты из этого не вышел. Один из таких моментов – это то, что я не подписал письмо, которое создали мои коллеги, польские интеллектуалы, в защиту Сахарова, когда он был сослан у вас. Я сознательно решил: если я хочу продолжать работать как кинорежиссер, я под этим письмом подписаться не могу. Несколько лет спустя мне удалось встретиться с Андреем Сахаровым в Москве и признаться в своей вине. С одной стороны, это вина и угрызения совести, а с другой стороны, я не струсил, я просто думал, что так надо поступить, если я чувствую ответственность за свою страну, за то, что я в этой стране могу сделать, если я могу снимать кино. Так что это было неудобное положение. Сахаров принял все с глубоким пониманием – он ни от кого не требовал, чтобы его поддерживали. Но я этого не могу забыть. Это для меня очень неудобный и очень неприятный сюжет. Но такая была у нас жизнь. Двигаться дальше без таких неприятных решений было просто невозможно.
А теперь я расскажу историю, смешную для меня. Здесь так приятно назвали меня профессором. И, знаете, я, на самом деле, профессор. Но это только потому, что есть такая привычка в нашей части мира – делать художников и артистов профессорами. Если бы мой президент был королем, он бы сделал меня лордом, как делает лордами моих коллег королева Великобритании. И тогда я бы чувствовал себя гораздо лучше. А здесь я должен предупредить, что я такой несерьезный профессор, что все, что я скажу, надо проверить. Но в интернете тоже нельзя проверять, потому что в энциклопедиях интернета столько ошибок и все-таки только то, что начертано на бумаге, можно принимать всерьез. Я знаю, что, когда энциклопедия «Британика» была перенесена в интернет, там появилась ошибка и оказалось, что Авель убил Каина. Так что с этим тоже надо осторожно.
Знаете, я очень часто, если выступаю и вижу столько молодых людей, признаю, что я представитель Юрского парка – я динозавр. Потому что мне 76 лет. И повторяю всем, что это ненормальное положение, когда люди в моем возрасте где-то выступают – мы уже давно должны быть на пенсии. Только бывает по-разному. В Китае я начал выступление с того, что я динозавр, и увидел, как 300 людей сразу записали в ноутбуках «динозавр» – значит, восприняли это всерьез, будут проверять. Конечно, память у меня как память пожилых людей – память многих лет, которые я прожил и к которым сейчас возвращаюсь. Старость, к сожалению, не гарантия мудрости. Старых и глупых так же много, как молодых и глупых. Так что я не чувствую здесь никакого преимущества. Единственное, что я заметил по поводу своего возраста и подсказываю людям старшим: человек становится старым, когда стоимость свечей на торте на день рождения превышает стоимость торта. В моем случае это уже так и есть – свечи сейчас дорогие.
Итак, артист, художник, режиссер и гражданское общество. Мой первый вопрос – это внутренний вопрос. Хочу ли я жить в таком гражданском обществе? Я думаю, в нас всех, во всех людях, даже во всех животных – я наблюдаю дома за собаками – и может быть, это общее для всей природы, сидит любовь к диктатуре. Мы любим доминировать, мы любим быть королями. И это первый такой природный инстинкт. Только высшая культура показывает нам, что мы, может быть, чувствуем себя лучше среди равных, среди людей, которых мы уважаем и которые нас уважают, а не боятся. Но деспот – это для меня очень природное явление. У моих собак это сразу видно. У моих студентов – тоже. Вообще у людей.
Несколько моих коллег в своих картинах использовали такой пример – взяли симфонический оркестр как модель общества и посмотрели, кто его дирижер. И большинство дирижеров, успешных дирижеров – деспоты, люди, которые силой пробуют подчинить себе других музыкантов. Это укротители диких животных. А есть, говорят, меньшинство дирижеров, которые умеют вызвать такой энтузиазм и такое сочувствие среди музыкантов, что их исполнение звучит так же хорошо. Не хочу называть фамилии. Слышал много о разных дирижерах. Герберт фон Караян, безусловно, был деспотом. И ни один из его биографов не пытается это скрывать. И был великолепным дирижером. Я даже сам снял картину о Иегуди Менухине, который был скрипачом, а потом долгие годы – дирижером. Дирижером, говорят, был не самым хорошим. Но как его обожали все инструменталисты! И, может быть, само влияние его энтузиазма, красоты его души давало то, что иногда даже запись произведений, которые исполняет его оркестр, была хорошей. И Вайда, и Феллини снимали картины, где употребляли метафору симфонического оркестра, и пробовали убеждать нас, что либеральный, дружеский, энтузиаст-дирижер лучше деспота. Но, на самом деле, большинство хороших дирижеров все-таки были деспотами. К счастью, в музыке, а не в политике. Так что я не буду жаловаться, что они были в музыке. Если бы они пошли в политику, было бы еще хуже.
Знаете, я сам себе ставил вопрос: а что там, в глубине души у меня, как это со мной? Хочу я партнерства или хочу я рабства вокруг себя? Что меня больше радует? И, знаете, я живу, как и вы живете, в обществе, где еще очень сильны социальные контрасты, между бедными и богатыми, образованными и необразованными, культурными и не культурными. И могу сказать – я это внимательно проверял на себе: какое впечатление у меня возникает от того, что простые люди, с которыми я общаюсь, например, работаю, имеют равные права, что они мои партнеры. Я помню, как это было, когда мы снимали картины в Польше во время коммунизма. Я видел, что наши простые, так называемые, черные рабочие стеснялись сесть с нами за стол – с режиссером, с актерами, со звездами. Они стеснялись, им было удобнее сесть за другим столом. Потом кто-то из социологов нам подсказал, где трудность. В те времена наши осветители, техники, рабочие не пользовались перчатками, и руки у них были грязные, их было невозможно отмыть до конца. Они не хотели сидеть за одним столом с нами, потому что стеснялись черных рук. Когда появились перчатки и они поняли, что перчатками может пользоваться даже мужчина – раньше думали, что это только для женщин, проблема сесть за один стол исчезла. И я помню, как я почувствовал себя лучше в такой компании, где никто не стесняется, и осветитель, шофер, техник и продюсер сидят вместе в перерыве на обед и общаются как люди. Это было уже такой подсказкой, почему гражданское общество мне нравится больше – я чувствую себя лучше. А если кто-то меня боится, стесняется, мне тоже неудобно, мне неприятно.
Я хотел обратить на это ваше внимание: если кто-то из вас когда-то видел мою картину «Защитные цвета», там есть такой момент. Картина снята в Польше в 70-х, и там снят кампус университета. Ректор и профессора отправляют шофера ректора поесть в кухне, потому что им неудобно, чтобы он сидел с ними вместе. И это так показано, что людям становится смешно, они хохочут. Потому что все говорят о равенстве, о человеческих правах, но сидеть вместе с шофером не хотят. И, знаете, эта картина вызвала в Польше сильную критику со стороны партии. Между прочим, министр культуры того времени, который был очень образованным, интеллигентным человеком, вызвал меня на такой разговор и без свидетелей откровенно сказал: «Как вам не стыдно, господин Занусси, вы интеллигент, как и я. И вы хотите с этим хамом сидеть за одним столом?» По правде сказать, я подумал, да, хочу. Я чувствую себя лучше, если он не хам. Хотя он простой человек. И это был очень интересный для меня урок. Я убедился, что я в своей картине не врал, поэтому я издевался над этим лицемерием. Я хочу жить в обществе, где будут существовать хотя бы три идеала Французской революции – равенство, братство и свобода.
Помню, когда в Польше появилось первое демократическое правительство, Мазовецкий стал первым премьером уже не партийного ключа. И это был тот же самый, знакомый круг интеллигентов. Мы часто общались вечерами. Они приезжали на огромных правительственных машинах. Мы, конечно, всегда приглашали – и я, и мои коллеги – шоферов, чтобы они заходили, садились, смотрели телевизор, а не ждали внизу у входа, как это было принято в коммунистический традициях. Там простого человека никто не уважал. Он должен был сидеть в машине и греться от обогревателя. Один из моих студентов владеет фабрикой – и если он утром приходит на свою фабрику и видит мусор, он его, конечно, убирает. Есть злые люди, которые говорят: вот какой скупой, не заплатит человеку, чтобы тот собирал мусор, так пусть сам убирает. А для меня это такой приятный признак, что мусор надо убирать у себя и у других, потому что мусор портит нам жизнь. Это и есть гражданский подход.
Помню также, как уже в последние годы коммунизма я работал за границей, мог себе позволить и хотел посадить несколько деревьев на своей улице в Варшаве. Обратился с письмом к местным властям. Власти ответили: это не ваше дело, для этого есть другое отделение, и они будут сажать деревья, когда будет надо. Я прочел это письмо, оно у меня до сих пор хранится, и посадил дерево. Это дерево даже не заметили. Но я очень горжусь, что смог почувствовать себя гражданином, смог посадить дерево на своей улице. Потому что это моя улица, это мой город, а власть эта была не моя.
Школа. Как воспитывает школа? Школа, в которой нет дискуссий, где ученик не имеет права поставить вопросов, это не хорошая школа, это будет школа не хороших граждан. И мы это знаем заранее. Первое усилие, что нам удалось сделать после падения коммунизма, после 1989 года, это собрать 60 человек и построить школу – хотя бы одну. И это школа, где все ученики имеют право задавать элементарные вопросы и сказать – знаете, для нас Мицкевич, как для вас Пушкин – «а мне Пушкин не нравится». Тогда хорошо, объясняй, почему тебе не нравится. Но имеешь право, никто тебя за это не будет гнать, ты можешь не любить своего поэта.
Я думаю, что наша Европа основана на великолепной идее, которая формировалась в течение веков – идее «христианитас». Такого общества всех христиан, которые должны хотя бы между собой не воевать. Конечно, воевали, но это всегда было против идеалов. Это считалось грешным. Мысль о том, что люди с одинаковыми идеалами не должны враждовать, для меня такая элементарная. И очень важно, что это дошло до Французской революции, которая ограничила то, что было основой «христианитас». Это было как христианство, это была мысль о любви, любовь как главный двигатель человечества и общества. А свобода, равенство, братство – уже чуть-чуть более ограниченные идеалы, но тоже высокие. К сожалению, эти идеалы дали, с одной стороны, милосердие без бога, а с другой стороны, христиан без милосердия. Это я цитирую моего коллегу Адама Михника, который как-то заметил, как опасно, если идеалы превращаются в свою противоположность.
Я еще затрону вопрос, насколько Европа была в своей основе, прежде всего, родиной христиан. Но так она родилась, и от этого латинское слово «христианитас». И думаю, что неслучайно на основе христианства началось огромное развитие, этот подвиг человечества, который нас довел до космических поездок, до всего того, чем мы сегодня живем. Люди никогда так хорошо не жили, как живут сегодня. С другой стороны, мы смотрим с интересом, как это произошло в арабском мире, мире ислама. Именно сейчас обратили внимание, что до определенного момента ислам был более развит, чем христианство, был более близок высокой культуре. Но был момент, когда, с одной стороны, появился Аввероэс, которого потом задушили, а с другой стороны, был Газали, который отвергал интеллект. И с этого времени что-то там остановилось, университеты перестали быть похожи на университеты у христиан, там практически не было свободы. А из этого получилось, что не было и железных дорог, и самолетов. Все это придумала та часть Европы, которая на фоне христианства освободила мозг от всех тормозов и сказала: ищи правду.
Что бы еще я хотел добавить? Вот я смотрю на состояние современной Европы – она меня, конечно, глубоко разочаровала, я надеялся, что она будет гораздо более красивой и духовной. Но все-таки след духовности я вижу великолепно, и он часто меня поражает. Что в Западной Европе люди умеют делать. Я видел во Франции, как мои знакомые, их много, средний класс, довольно богатые люди, когда в конце 80-х лет пришел кризис, соглашались, говорили, да, братство – это наш идеал. Значит, если у меня есть работа, я могу отдать половину своей зарплаты и работать 2,5 дня, чтобы моего коллегу не уволили. Такой переход идеалов в практическую деятельность я вижу редко. Но когда я это вижу, я надеюсь, что сила духа более крепкая, что дух может победить материю. И я такое христианство в Западной Европе нахожу постоянно. Может, из него что-то возникнет. Надеюсь на это.
А сейчас вопрос, который вы поставили и о котором заставили меня подумать: артист в широком смысле, художник, режиссер, писатель – когда мы обязаны входить в политику и когда уже необходимо принять последствия? Для меня это необходимо, только когда уже появляется опасность, имеющая измерение этическое, когда это касается морали. О политике можно говорить совсем свободно, и мне это абсолютно не мешает. Я сам воспитан в кругу научных работников – есть два физика, два математика, разные мнения, при этом они будут дружить, и мне это абсолютно не мешает. Почему людям должно мешать, что у них разные политические взгляды. Если я подозреваю, что мой политический противник тоже хочет добра и я хочу добра, то, может, кто-то из нас ошибается. Это нормально – как в математике, как в физике. Это нас не разделяет. Но там, где я начинаю подозревать, что чье-то мнение связано с его грязным интересом, я уже не считаю, что между нами разница мнений, взглядов – только разница этических позиций. И когда возникает вопрос об этической позиции, я должен уже вмешиваться, я должен отдать свой голос.
Вот в России сейчас произошел процесс Олега Сенцова, и три тысячи членов Европейской академии кино постоянно выражают опасения, что этот процесс не законен. Однажды Франция прожила свой известный процесс Дрейфуса, и это был похожий момент, когда люди просто не доверяли суду, не доверяли власти. В такой момент это уже не политика – это этика. Гораздо важнее. Мы – художники, артисты – принадлежим к той части общественной деятельности, которую из-за последних 10 лет Джозеф Най назвал soft power. Мы занимаемся soft power, мы творим soft power. Мне очень нравится – «мягкая сила», хотя есть и «твердая сила», и есть еще smart power – это «интеллигентная сила», смешение одного с другим. Безусловно, то, что мы производим как кино, литературу, живопись, музыку, накладывается на образ данной страны, данного общества. И это даже с экономической точки зрения очень важно. Что бы ни говорилось, soft power. Японцы уже поддержали Акиру Куросаву, который после войны делал великолепные картины, создавшие образ Японии. Японцев после войны все воспринимали как убийц, варваров, диких людей. А самурайские картины показали, что за этим стоит какая-то культура, и это уже не так плохо. И тогда первые телевизоры из Японии начали продаваться в Европе и в Америке. Это помогло.
Кто-то мне подсказал такое соображение – мне оно очень нравится, потому что я в этом пространстве не профессионал – здесь сидит посол Польши, в этом профессионал. Что такое дипломатия? Дипломатия – это процесс, в котором развязывают проблемы. А что такое культурная дипломатия, то, что принадлежит soft power? Кто-то совсем интересно сказал: культурная дипломатия имеет только одно оружие – это правда. Правда – красивая, а все, что не правдивое, не красивое. И если мы о чем-то, о какой-то стране, о каком-то обществе знаем правду, она всегда увлекает. Она может быть критичной. Я видел «Левиафана», и для меня это картина, которая вызывает сильную симпатию к России. Хотя показана Россия страшно. Сколько я видел таких американских картин, где Америка показана с черной стороны? Но в том, что они имеют смелость сказать правду о себе, они и надежны. Тогда я надеюсь, что они могут справиться со своими проблемами. И это мне кажется очень важным, что никакая пропаганда не может сработать для soft power. Момент она работает, а потом провал. И это очень интересно, потому что в жизни столько таких ситуаций, где можно вспомнить о правде.
Предыдущий посол Российской Федерации в Польше спорил с нами, даже со мной, на открытом собрании: мы с поляками никогда не договоримся насчет прошлого, насчет истории. Но он был постмодернистом. Не знаю, знал ли он это слово, но он просто принимал циничный релятивизм. Как это может быть, что не только мы с немцами, но и французы с немцами, которые боролись с ними столько столетий, а историю учат таким же самым образом, договорились. И в немецких школах, и во французских история совпадает. Мы с немцами тоже сейчас можем взять наши учебники истории в школах, и они похожи, демонстрируют схожий взгляд. Можно добиться правды, я в этом уверен.
Что бы еще я хотел вам сказать о таких вещах, где эта гражданскость проявляется? Знаете, у поляков есть такая особенность: мы прожили почти полтора века под чужой властью. И, конечно, это больно. Хотя сейчас мы признаем, насколько сами были виноваты. Потому что то, что у нас были неприятные соседи, например, вы, это ничего страшного. У всех были такие соседи, все пробовали победить соседа. Но что мы это допустили – это была наша вина. Иногда мы были очень сильной страной, но урок нашей истории, который может быть актуален даже сегодня, состоит в том, что во время, когда Речь Посполитая была большим государством, гораздо большее сильным региональным политическим организмом, чем московская Россия, уровень гражданской миссии в нашем обществе был высокий. И мы создали институты, которые были очень либеральны, потому что ответственность гражданина была очень большая.
Я говорю о гражданах – на самом деле, это были помещики. В отличие от всех остальных стран Европы Польша имела невероятное число людей, у которых были все права, которые были свободными людьми. У нас их количество доходило до 14%. Ну, вы знаете, я несерьезный профессор, проверяйте – может быть, 13%. Но все-таки это была такая аномалия в средней Европе. Это означало, что 14% населения имеет все права. Из этих 14% любой гражданин может быть даже выбран королем, потому что королей мы выбирали, правильно думали, что сын мудрого короля может быть дураком. Но, к сожалению, выбрали несколько дураков – тоже случилось, что институт не сработал до конца. Но у нас был такой институт «одно мнение», который по-латински называется liberum veto. Значит, один посол в парламенте мог остановить любой закон. И пока огромную часть общества составляли ответственные люди, никто этим не пользовался. Это было как тормоз в поезде. Ну, вы знаете, вы всегда можете остановить поезд. Но этого не надо делать, если нет особенной причины. И никто не останавливал законов в течение полутора веков. А потом первый попробовал, и за деньги люди довели страну до полного распада.
Я знаю, что этот распад – больной сюжет. Мы, конечно, всегда будем жаловаться на русских, что они это сделали. Но я видел документы, подписанные польским парламентом, где мы на это соглашаемся. И это стыдно. Позор. Но это правда. И это была наша страшная историческая ошибка – мы довели до этого. Это может быть предостережением даже для современной Европы, что институты, которые мы творим, должны быть такими, какой уровень сознания наших граждан. Если уровень сознания падает, тогда очень открытые либеральные институты могут довести нас до распада. Об этом тоже надо подумать.
Есть люди, которые говорят – мне нравится это выражение, что для поляков культура важнее государства, потому что мы не имели государства в XIX веке и нас объединяла именно культура. Она на самом деле была чем-то очень важным. Если бы и культуры не было, не было бы Польши. А мы выжили благодаря культуре, поэтому мы ее очень ценим. Сейчас, последние 20 лет, вы знаете, мы находимся в числе четырех стран мира – немцы, Южная Корея, Сингапур и Польша – которые постоянно с экономической точки зрения растут. Мы не остановились. Это для нас, конечно, огромная радость. Хотя история и даже арифметика учат, что если так долго развиваются, то так или иначе придет кризис. Но у нас долго не приходит – мы этому, конечно, очень радуемся. Но у нас происходит – не только у нас, может быть, у вас тоже такая проблема – концентрация власти. А концентрация власти – это очень плохо для общества. Там, где сильные гражданские общества, власть должна быть слабой, тогда государство будет сильным. Это парадокс. Я не политолог, я говорю как лозунг. Но об этом надо подумать.
Посмотрите на те страны, которые сейчас с успехом действуют в Европе. Швейцария. Там слабенькая власть. И всегда была, и должна быть слабенькой – так они хотят. Но они ведут себя очень ответственно. И Швейцария с точки зрения развития – это просто образец для других стран. Чуть похоже, можно сказать, в Норвегии и в скандинавских странах. А там, где сильная власть, сильная концентрация власти, там развитие плохое. Северная Корея, Беларусь, Куба – это не образцы развития, наоборот. Значит, сильная власть может быть не в пользу страны и не в пользу общества. И об этом надо подумать. Потому что, конечно, то, что я в самом начале напомнил, что во мне тоже сидит деспот – я подозреваю, что в этом зале огромное число деспотов, обоих полов, не только мужчин. Екатерина II так и осталась в памяти, и Хилари Клинтон, может быть, будет примером деспота. У всех политиков есть такая тяга. Но с другой стороны, мы в современном обществе, в XX-XXI веке, кажется, далеко продвинулись. Мы учимся жить в положительном компромиссе. Для некоторых это звучит отвратительно, как будто это моральный, этический компромисс – что я не буду защищать своих ценностей. Есть и такой способ употреблять это слово. Но я его употребляю в другом смысле – что в развитом обществе, в развитых взаимоотношениях мы ищем компромисс, чтобы не убивать друг друга. Чтобы не убить соседа. Хотя я, может быть, его не выношу, мы можем договориться, как мы будем поступать на нашей лестнице, и договориться, будет его дерево или мое расти там, где мы его посадим.
Знаете, я слышал, что в ХХ веке мы заложили такую конструкцию, которая совсем противоположна опыту XIX века и предыдущих веков. Раньше говорилось, что если мы ищем компромиссы, то один побеждает, а другой должен что-то потерять. Так всегда было в территориальных конфликтах: если я захватил чуть земли, кто-то эту землю потерял. Но в сегодняшнем мире более интересно подумать, что есть такая конструкция, которую американцы называют win-win. Что если я договорюсь с моим соседом, для меня это будет благо и для него это будет благо. И это гораздо более развитый способ строить общество. Идти на компромисс – это хороший компромисс, потому что ангелов вокруг нас не было и не будет. Надо приготовить себя к тому, что даже с неприятным соседом я буду жить мирно, потому что война хуже всего.
Так как мы говорим о моей стране, Польше, в последние недели, месяцы мы очень озабочены этой концентрации власти, которая может оказаться опасной. А когда мы думаем более широко, мы часто говорим, что наше общество страдает четырьмя дефицитами, недостатками. Недостатком уважения: человека к человеку, человека к институту, человека к государству, государства к человеку. Недостатком гордости. Недостатком стыда. Там, где сильные этические принципы, есть и гордость, и стыд. И последний огромный национальный недостаток, с которым надо бороться, это недостаток чувства юмора. А этим мы все болеем. Где есть юмор, там уже не бывает войны.
И, наконец, может быть, стоит вам сказать… Нас – артистов, художников, режиссеров –бизнес и политики часто подозревают в том, что мы паразиты, что мы вообще не нужны и общество теряет деньги, когда нас оплачивает. Но, знаете, можно сказать, мы как пчелы – мы все-таки производим мед. И это наше достижение. Но говорят мудрые люди, что медведю надо объяснять, что мы не только производим мед – мы еще опыляем цветы. Это и есть soft power, не знаю, насколько я это ясно перевел, но это будет мое окончание лекции. Спасибо!
ВОПРОСЫ
Вопрос: Про то, что вы говорили о юморе. Вы начали с этого и этим как бы закончили. Вы обладаете потрясающим чувством юмора, поэтому меня волнует один вопрос. Один вопрос, который касается как раз Восточной Европы. Я вырос, можно так сказать, на журнале «Шпигель». И не только карикатуры, слава богу, польский язык прост, и, по крайней мере, Станислава Ежи Леца можно было почитать. В каждой республике Советского Союза был журнал. Может быть, вы могли бы как-то объяснить, куда это пропало? Почему этот юмор абсолютно исчез и его нигде нет? Есть какие-то отдельные, где юмор ниже пояса, а так больше ничего. Пожалуйста, объясните мне это.
Кшиштоф Занусси: Вы знаете, возможно, когда реальность абсолютно невыносима, можно заполнить весь журнал. Но юмор не умер. Я вижу политический юмор в Польше за последние месяцы – очень-очень живой. И очень много смешных мыслей. А например, когда ваша страна перестала принимать наши яблоки, была великолепная манифестация поляков, которые пришли к русскому посольству в Варшаве и кушали яблоки. Это значит, что юмор еще живой.
Вопрос: Добрый день. Мы с вами очень давно знакомы. И мне казалось, что ваши общественные взгляды правильно было бы охарактеризовать как умеренно консервативные. В связи с этим вопрос: в нынешней политической ситуации в Польше, где происходит резкая политическая поляризация, многие называют это «новой польско-польской войной», какой из лагерей вам оказывается ближе – правящие консерваторы, нарушающие конституцию и покушающиеся на демократические основы, или демократическая оппозиция, которая этому противостоит? Спасибо.
Кшиштоф Занусси: Знаете, ваш взгляд на то, как проходит раздел между поляками, мне кажется чуть-чуть не точным. Да, вы правы, я, как нормальные люди, к старости более консервативен, чем в юности. Но консерваторы к власти не пришли, ни в какой степени. Консерваторы очень уважают закон. Нет, пришли популисты – а это совсем другое. И от популистов страдают во всей Европе. А в Польше сложилась такая очень оригинальная форма, и это редкость, что появились в том, что касается обычаев, консерватизм, а в том, что касается остальной политики – полибольшевизм. И это нормально. Левые всегда будут за то, чтобы существовали браки гомосексуалистов существовали и социальная помощь. А здесь другой раздел: социальная помощь – да, а гомосексуальные браки – нет. И это редкость, что больше 17% нашего населения поддерживает тех, кто у власти. К сожалению, демократия так работает, что 17% поддержки хватит. Потому что большое число людей не пошло на выборы, или некоторые пошли, но не очень сознательно голосовали. Во всех демократиях есть такой недостаток. Если раньше было голосование, надо было пройти экзамен и проверить – готовы ли вы голосовать, знаете ли, за что голосуете? Не знаете – надо повторить. Чтобы вы знали, за что голосовали. Сейчас есть люди, которые не знают, за что голосуют, голосуют сердцем, хотя надо голосовать мозгом.
Вопрос: Здравствуйте. Я с большим восхищением отношусь к вашему творчеству и чувству юмора, это так редко в наше время. У меня такой вопрос: имеет ли шансы на развитие история с расследованием по поводу той знаменитой катастрофы с самолетом? Сейчас очень много пишут о том, что определенные силы в Польше считают, что это был теракт, организованный нашими спецслужбами. Имеет ли эта история шансы на развитие?
Кшиштоф Занусси: Знаете, я не хороший читатель таких криминальных романов, потому что я в этом не очень разбираюсь. Из того, что я прочитал в газетах: поводов у этой катастрофы было столько, что она просто была необходима. Так что если бы кто-то еще придумал, что там какие-то спрятанные бомбы, то такого в природе не бывает. Думаю, что это не очень правдоподобно. Я как бывший физик связан с математикой правдоподобности. Очень важно – во что можно поверить, а во что лучше не верить.
Вопрос: Большое спасибо за вашу лекцию, очень интересно. Вы человек культуры, и, может быть, вы сможете объяснить нам, как у Польши получилось, сейчас скажу, что. Вот есть две постсоветские республики – Азербайджан и Эстония. В Азербайджане, чтобы заняться бизнесом, нужно заплатить вступительную дань, откат. И потом платить ее каждый месяц. А в Эстонии вы можете открыть бизнес без дани. Экономисты это различают: естественные государства и государства открытого доступа. Вот Польша последнее время, по данным статистики, превращается, почти превратилась в государство открытого доступа – там бизнесмены не платят дань и не боятся, что у них отнимут бизнес. И это связано с культурой, потому что в соседней Украине и предприниматель платит дань чиновнику, и чиновник считает, что он имеет право взять дань. Поэтому все украинские реформы натыкаются на непонимание и нежелание людей изменить вот эту парадигму культуры. А как это удалось полякам?
Кшиштоф Занусси: Знаете, нам не до конца это удалось, но в большой степени да, это правда, что с бизнесом не так безнадежно, что можно и без взятки чего-то добиться. Я помню, когда в начале 90-х открывались первые рестораны и сразу появился рэкет. И как люди организовались, чтобы от этого рэкета освободиться. Им это удалось. Потому что все-таки чувство гражданского мнения было огромным. Даже сосед, который ничего не имел от ресторана, говорил: я буду смотреть в окно, если они войдут, я буду звонить в полицию, потому что мне это мешает, мне мешает, что рэкет существует. И рэкет победили. У меня есть знакомые владельцы ресторанов, никто никому ничего не платит. Конечно, может быть, где-то что-то есть, но это не принцип. Это всегда вопрос гражданского сознания и плохой традиции. Вы назвали Украину. Но XIX век – какие чиновники были на Украине? Были чиновники плохо оплаченные, которые добавляли себе взяток. А власть имела над ними контроль. И этот метод полностью разбивает гражданское общество. Если никто не чувствует себя безопасно, несмотря на закон, значит, он живет в обществе, в котором нет гражданских характеристик. Я думаю, что из этого все родилось. И, к счастью, у нас еще контроль Соединенной Европы, мне это абсолютно не мешает, это часть суверенитета, который мы отдали по доброй воле. Я знаю, что, если есть тендер и есть европейские деньги – у нас во всем европейские деньги, они три раза проверяют, не было ли взяток. И это очень важно. Нам это тоже помогло. И эстонцам тоже.
Вопрос: Здравствуйте. Спасибо вам большое за то, что и как вы говорите. У меня простой вопрос к вам: как вы относитесь к польскому писателю Мареку Хласко?
Кшиштоф Занусси: Прекрасно. Я даже его лично знал. Считаю его очень талантливым писателем. Жалею, что его жизненный путь был довольно коротким, он был бы очень интересным писателем, если бы еще жил. Он немного старше меня, но, помню, для моего поколения после «оттепели», в момент «оттепели» это было открытие. Он говорил человеческим языком и говорил правду. А все вокруг было социализм и ложь. Так что он первый, кто разбил эту стену. Потом уже нельзя было сочинять такие романы и рассказы, как в 50-е годы творили конформисты по заказу партии.
Вопрос: Спасибо за вечер, за вашу лекцию. У меня такой вопрос: мы живем в обществе и во времена без героев. Вот на ваш взгляд, среди современной молодежи есть герои? И кто этот лирический герой?
Кшиштоф Занусси: Это я вам должен задать этот вопрос, а не наоборот. Знаете, есть такой риторический вопрос, который надо себе повторять в любом обществе. Есть ли такие ценности, за которые мы готовы умирать? Потому что общество скажет – нет таких ценностей, я на все соглашусь, чтобы сохранить мою жизнь. И тогда я ее потеряю, это ясно. А если есть ценности, за которые я даже жизнь отдам, значит, есть идеалы. И есть люди, которые это сделают. Если они это сделают сознательно, они будут героями. Но я в своем окружении вижу много молодежи, удивительно идеалистической, которая умеет найти себе место, они гораздо мудрее сегодня, чем были 10-15 лет тому назад. Многие из них понимают, что деньги – это очень хорошая вещь, но это только средство, что не стоит отдавать жизнь за деньги, и они этого не делают. Много слышу от своих знакомых: а вот один из фондов, с которым я работаю, мы обращаемся к бизнесу и организуем для них мастер-классы по духовным ценностям. И, поверьте мне, они сами за это платят. Так что это удивительно, что они хотят это услышать. И там огромное число молодых людей, которые хотели бы встретить других, которые им скажут, где граница, где дальше уже не надо идти, что для денег надо много сделать, но не все отдать, что есть и другие ценности.
Вопрос: У меня вопрос: вы говорили о том, что принятие гражданского общества зависит от ценностей. И это, действительно, еще старая теория, о которой говорил русский историк Соловьев – что принятие власти зависит от общества. Но в ситуации, если в обществе значительная часть, может, даже большая часть не принимает эти ценности, надо смириться с тем, что мы не сможем загнать их железной рукой в тот мир?
Кшиштоф Занусси: Железной рукой можно загнать только на элементарном уровне. Это просто уже не мое мнение – это мнение большинства и экономистов, и политологов. Такие страны, которые очень развились… возьмем Тайвань, Южную Корею – они прожили времена диктатуры. Но в определенном моменте эта диктатура начала мешать развитию. И они с ней справились. Там, где диктатура, там не будет свободных тендеров, а это давит развитие. Так что для меня это всегда процесс, который идет постепенно. Вы знаете, христианство изначально приняли 12 человек. Так что если вас 3 – это уже много. Даже если 2 – это уже хорошо. Если 1 – это трудно.
Вопрос: Добрый вечер, спасибо вам за лекцию. Я хотел задать вам два вопроса – один коротенький, второй более обширный. Короткий, чтобы, может быть, вы сразу ответили: если у вас есть или любимые, или повлиявшие на вас больше всего книга, фильм и музыкальное произведение?
Кшиштоф Занусси: Есть, конечно. Трудно назвать так сразу которые.
Вопрос: Может быть, вы слушаете чаще всего что-то…
Кшиштоф Занусси: Если взять одно десятилетие – я слушал больше Малера. Сейчас Малер прошел, и неожиданно в последние годы я заново полюбил Вагнера. Были времена, когда я его не любил, а вот сейчас люблю. Вы знаете, с чувствами трудно – неизвестно, когда приходят. Я всегда уважал великих композиторов, я слышу, что они гении. Но одни гении мне ближе, а другие на сегодняшний день далеко. В кино это Ингмар Бергман, это Робер Брессон. Это были те люди, которые сильно на меня повлияли, когда я решал, найду ли я для себя место в кинематографе. А потом это были уже мои коллеги, люди моего поколения, мы жили в те же самые времена. Бергман был немножко раньше, поэтому он на меня так сильно повлиял. Из писателей, конечно, Томас Манн – мой самый любимый писатель. И я ждал его книги, потому что знал, что он пишет Фауста. И так надеялся, и молился, чтобы он дожил до конца, потому что он был уже пожилой человек. И я не разочаровался.
Вопрос: Благодарю. И вопрос более широкий. Президент Франции Шарль де Голль, который, в общем, и в Польше бывал, правда, не любил об этом вспоминать, потому что служил под началом маршала Пилсудского, говорил в свое время о Европе от французского Бреста до Урала. Вот вы сказали о культуре, которая в XIX веке Польшу цементировала, связывала, не давала ей пасть. Как вы считаете, есть ли такое культурное пространство от Бреста до Урала, и, если оно есть, как мы можем его поддерживать, и каково направление его развития?
Кшиштоф Занусси: Это, конечно, приглашение к тому, чтобы я создал об этом книжку. Долго отвечать. Но, безусловно, для меня это пространство существует, только я не понимаю, почему его так ограничили. Для меня оно тянется до Владивостока. И в том, что огромная часть Азии принадлежит в духовном смысле семье европейской, есть огромная ответственность России. Для меня непонятно, что это значит, когда кто-то здесь у вас говорит об Азии. Я у них спрашиваю, а вы будете нести христианство в Азию? Или на чем вы хотите основать это новое сотрудничество не с Европой? Мне это не понятно. Потому что Европа, то, что я говорил, «христианитас» — это была концепция, которая прожила почти 2 тысячи лет. И все наши ценности, и все наши достижения с ней связаны. Конечно, мы не были никаким континентом ангелов, мы были очень грешным континентом. Но все-таки нам удалось то развитие, которое, например, арабским, исламским странам не удалось. Они железных дорог не придумали, не построили. А это все от этого освобождения ума и души, которое принесло в свое время христианство. Несмотря на то, сколько грехов и сколько преступных шагов оно прошло. Для меня огромный вопрос – что будете с этой частью Азии, с миром. Я думал, что это огромное пространство, которое в духовном смысле должно быть продолжением Европы. И так оно и есть на данный момент. Но, боюсь, чтобы обеспечить это на будущие века, нужен огромный подъем сил и веры. И не только я жду, я думаю, что вся Европа этого ждет.
Вопрос: Вы провели параллель между профессией дирижера и фигурой диктатора и либерала. А что в кинематографе? Режиссер может не быть диктатором? И возможна ли soft power в режиссуре? И какой режиссер вы? Кто вы на съемочной площадке?
Кшиштоф Занусси: О съемочной площадке вы должны спросить моих сотрудников, потому что я вам представлю себя с самой хорошей стороны, а это будет не совсем правда. Но я много работал с разными группами в разных странах. Я снимал не только в Польше, но и во Франции, в Италии, в Германии. Так что, конечно, обеспечить авторитет необходимо. Но мне диктатура была не нужна, я всегда был рад, если люди, которые смотрели на наши съемки, считали, что мой ассистент – это режиссер, а на меня никто не обращал внимания. Мне не необходимо, чтобы все на меня смотрели, когда мы снимаем. Знаете, есть и другие способы. Можно добиться интригой, можно льстить людям, можно их соблазнять. И это сегодня все-таки лучшие методы, чем просто диктатура. Потому что если я могу потянуть за собой людей, которые будут меня поддерживать по доброй воле, они добавляют моей картине то, чего я, может быть, сам не придумаю. И с возрастом это улучшается. Я в самом начале был гораздо большим деспотом, чем сегодня. Уже нет.
Вопрос: Спасибо вам большое за вечер. У меня два коротких вопроса. Как вы считаете, переживает ли сегодня мировой кинематограф глубокий кризис? И второй короткий вопрос: как вы думаете, может ли в нынешних реалиях заточенности аудитории под массовую культуру иметь коммерческий успех хорошее, умное, интересное кино?
Кшиштоф Занусси: Это очень хороший вопрос, я бы тоже хотел знать ответ, но я его не знаю. Процесс… вообще что появилась массовая культура – это новость в истории, это наследство демократии. Этого не было в XIX веке. Нам не было интересно, что думает служанка. Она книг в руки не брала, и Достоевский не к ней обращался, когда сочинял свои романы. Они не были для служанок, потому что служанки были в те времена неграмотными. Моя бабушка удивилась, когда узнала, что есть такое выражение «литература для служанок». Удивилась: откуда служанки умеют читать. Это новость, это XX век, и это очень положительный процесс. Что огромное число людей вообще вошло в круг общественной жизни. Раньше они занимали позицию рабов. Эти неграмотные служанки, эти рабочие в шахтах, эти дети, которые в деревне не получали никакого образования. Это XIX век, который заработал наше богатство, но ценой огромной несправедливости и огромного страдания. Так что нам надо радоваться массовой культуре. Но, с другой стороны, конечно, есть такой момент, где массовая культура поверила, что она уже вершина, что выше уже ничего нет. А в культуре есть всегда стратификация. Нужно плавно пройти от попсы до самого высокого. И то, что самое высокое никогда не будет… это, вы знаете, может быть, помните из математики, есть такая диаграмма Гаусса. Он уже все объясняет. Большинство среднее, а только маленькая часть выдающаяся и маленькая часть отстает – во всем, что касается статистики. И в красоте, и в высоте, и в уме – во всем, что захотите. Поэтому мы, конечно, обращаемся к этой маленькой части, к этому концу диаграммы Гаусса. И хотим, чтобы людям, у которых высоки культурные требования, высок уровень чувствительности, сознания, понравилось.
Раньше высокая социальная позиция гарантировали определенный вкус, определенное образования – князь, епископ, император, римский Папа – они все должны быть образованными людьми. Они не могли не знать литературы, не могли не знать живописи. И они были довольно сознательными. Одни больше, другие меньше, но это был круг людей, для которых такие композиторы, как, скажем, Гайдн, создавали свои произведения. А они им хорошо платили. В те времена попса тоже существовала. И были бедные, которые пели в каких-то там ресторанах, гостиницах и зарабатывали копейки. А Моцарт получал огромные гонорары. И это сейчас перевернулось. Потому что только государство, которое взяло обязательства князя и всех остальных епископов и графов, платит за музей, за симфонический концерт, за оперный спектакль. И посетитель все меньше и меньше понимает, почему за это надо платить. А надо. И за мои картины я бы тоже хотел, чтобы кто-то доплачивал. Потому что иначе они обращаются к той части диаграммы Гаусса, которые сами за это не заплатят. Потому что, к сожалению, образованные люди не особенно богаты. Расхождение между вкусом и богатством началось еще в начале XX века. Раньше было ясно, что кто богат, тот и вкус имеет. А сейчас, боюсь, почти наоборот: кто богат, тот вкуса не имеет. Не говорите никогда, как постмодернисты, которых я не выношу, что о вкусе не спорят. Это ошибочный перевод латинской пословицы. Потому что это очень просто: вкус или есть, или его вообще нет, и тогда лучше молчать. Если вы не слышите, что Бетховен отличается от попсы, значит, вы глухой, и помолчите, не надо высказываться. Но никому нельзя сегодня сказать, чтобы он молчал.
Вопрос: Добрый вечер. Краткий вопрос про современную Европу. Вы привели две очень красочные метафоры. Первая – по поводу умения договариваться, вторая – про европейскую цивилизацию, которая дошла до звезд, и про арабскую цивилизацию, у которой нет поездов. Но компромисс, насколько я понимаю, затрагивает как минимум две стороны. Что делать, если одна сторона готова на этот компромисс, а другая ее не понимает?
Кшиштоф Занусси: Ответ на этот вопрос ищут, боюсь, все политики современной Европы: что с этим сделать? Потому что уровень развития разных обществ разделен веками. И если одно общество, одно мышление на 200-300 лет отстает, а другое на 200-300 лет впереди, очень трудно найти компромисс и построить взаимопонимание. Но надо пробовать, иногда удается.
Вопрос: Здравствуйте. Записавшись на эту встречу, я погрузилась в мир Кшиштофа Занусси. Пересмотрела то, что видела, посмотрела много нового. Но все по интернету. Послушала интервью. И очень благодарна вам за фильм, который не видела, но посмотрела на днях, «Галоп». Такой жизнеутверждающий. Он немножко выбивается из вашего творчества. А вопрос хотела задать вот какой. Фильм «Инородное тело» и ваша героиня – все-таки там реконструкция пятидесятилетней давности. Вопрос: вы действительно считаете, что спасение возможно только в монастырской оградке? Или есть еще какой-то путь? Конечно, герой этого фильма утверждал, что спасены все, и я так поняла, что больше подвигов даже в мирской жизни. И у меня еще один вопрос есть.
Кшиштоф Занусси: На этот мне хочется ответить, потому что, конечно же, это не я, это больше автор «Иды» показывает, что в коммунистические времена один выход – уйти в монастырь. Я этого в моей картине не говорю. Мой итальянец в монастырь не пойдет и будет искать свое.
Вопрос: А его девушка?
Кшиштоф Занусси: Ну, девушка идет. Кто-то может пойти. Но не все обязаны.
Вопрос: Нет, у меня вопрос был: вы, действительно, считаете, что спасение именно там?
Кшиштоф Занусси: Спасение там, и не только там.
Вопрос: Это для вас предпочтительнее? Вот как вы сейчас мыслите?
Кшиштоф Занусси: Я глубоко уверен, что мы должны найти наш путь. А путь у всех разный. Для кого-то это монастырский путь, а для других он абсолютно он не подходит. Так что я на это согласен. А мы вместе с автором «Иды» основали нашу традицию… обратите внимание на фигуру сталинской прокурорши. Потому что мы лично знали такую даму, которая до конца жизни так и не покаялась. И это для меня страшная вещь – если кто-то был преступником и не покаялся. И даже для общества в целом это огромная опасность. Если мы не справились с нашим прошлым, если зло не было названо злом… Это не отомщение, справедливости в этом мире не будет до конца. Но все-таки зло надо назвать злом и покаяться. Сказать: я виноват, я сделал плохо. Те прокуроры, те судьи, все те палачи из прошлого должны хотя бы признать свою вину. И есть общество, в котором это не произошло. Я боюсь, что там трудно развиваться.
Вопрос: Вот очень хорошо, что вы подвели меня ко второму вопросу. У вас такой опыт двоемыслия с детства, опыт ведения двойной жизни, двойного поведения. Последнее время вы приходите к прямому высказыванию, к вербальному. Я считаю, что вы уже не уходите от создания, предначертанного вам, от фильмов. Но, действительно, в интервью, особенно с Правмиром, вот как бы поставлен вопрос, что мы возрождаемся: и Византия, там католики, здесь православные. И где-то появляется чувство дежавю, что уже было: буржуазный Запад, и вдруг опять свет с Востока, духовность на Востоке. Все-таки, может быть, здесь за якобы возрождением скрывается совсем иное? За новым православием. И я совсем не имею в виду ни олигархов-епископов, ни службы. А более сложные процессы. Не так все очевидно, как иногда бывает вот на этих встречах.
Кшиштоф Занусси: Знаете, я не совсем… Я удивился. Конечно, это все риторика. Но для меня Восток всегда был натуралистическим, а Запад – духовным. Это тоже схема, это тоже не совсем правда. Но можно и так сказать. Для меня настоящий вопрос, я это уже раз сказал: готовы ли вы, православные, обратиться к Китаю и нести христианство в Китай, сыграть такую историческую роль? Потому что кого ждет Китай, если не вас? Вы знаете, Южная Корея уже более чем наполовину христианская. А там духовная дыра. И это огромная задача для тех христиан.
Вопрос: Добрый вечер. Огромное спасибо за этот вечер. У меня очень короткий вопрос, и очень простой. Скажите, пожалуйста, над чем вы сейчас работаете, что вы делаете, что вы снимаете и что планируете снимать?
Кшиштоф Занусси: Спасибо. Этот вопрос как подарок. Вы знаете, все режиссеры, все авторы, все эгоцентрики любят только о себе говорить. И, наконец, кто-то меня приглашает к этому. Я только что окончил сценарий новой картины под названием «Эфир». Это будет моя история Фауста. Но это не такой очередной Фауст. Это Фауст, который не верит в дьявола, и в этом его ошибка. Потому что он продает душу, думая, что души нет. А оказывается, есть. Но это не комедия. Все вполне серьезно. Действие происходит в начале XX века. Но это все условно, я не занимаюсь историей. Я занимаюсь человеком, который хочет иметь власть над другими людьми. Потому что этот инстинкт власти и подчинения меня очень пугает, я боюсь, что он в нас всех сидит. И с помощью науки можно было надеяться просто подчинить себе людей, лишить их свободы. Эфир это делает. Это наркоз. А потом вы уже не отвечаете за себя. Такова моя идея. Сейчас ищу сопродюсеров, надеюсь, что зимой начну съемки.
Вопрос: Я позволю себе задать несколько полемический вопрос. Известно, что в первом тысячелетии арабский халифат и Китай по культуре были гораздо выше Европы. И только во втором тысячелетии Европа сделала рывок. Не пришла ли очередь конфуцианства? А вы говорите, что мы должны им нести христианство.
Кшиштоф Занусси: Потому что я уверен, что христианство более надежно, чем конфуцианство. Но я могу ошибаться. Это постоянный конкурс – конкурс цивилизаций, конкурс религий, конкурс языков. Мы, как все растения и животные, в таком постоянном соперничестве. И я думаю, что пока Китай не доказал, что их мышление ведет к лучшему развитию, чем наше мышление, мы можем им предлагать наши решения.
Вопрос: Сингапур и Корея доказали.
Кшиштоф Занусси: Не до конца. Все-таки, если посмотреть число инноваций у одних и других, вы увидите, что Европа… Но Сингапур – это абсолютно удивительный пример, который для демократов вообще очень неудобный. Там люди согласны с определенной диктатурой. А диктатура с согласием – это уже не диктатура. Так что я думаю, что мы можем многому учиться у китайцев. Но, к сожалению, они тоже где-то остановились в своем развитии, им надо задать самим себе вопрос: почему их развитие было не таким, и почему Революция Мэйдзи в Японии двигала Японию так сильно вперед, а Китай с опозданием в полтора века делает что-то похожее.
Вопрос: Добрый вечер, пан Кшиштоф. Такой фантазийный вопрос. Допустим, принесли вам два сценария. Один нужно обязательно снять. Первый сценарий: 1575 год, Польский сейм забаллотировал Стефана Батория и избрал Ивана Грозного царем Польши. Второй сценарий: чуть попозже, Станислав Ваза принял предложение московского дворянства и прибыл на Русь на коронацию. Какой из этих сценариев вы готовы были бы поставить и возможен ли в этих сценариях счастливый конец? Спасибо.
Кшиштоф Занусси: Знаете, нет, я исторической фикцией не хотел бы заниматься. Мне гораздо более интересна настоящая история. И я думаю, что Россию можно считать другим из легких Европы, европейского мышления, а православие – это одно из легких христианства. Но я бы никак не хотел, чтобы они так просто соединились. Я бы только хотел, чтобы это разнообразие осталось, только в дружеском виде. Никакого соединения, подчинения я бы не хотел видеть. И счастье, что это не произошло. Мы очень отличаемся друг от друга мышлением, менталитетом. И интересно, что мы друг друга дополняем. Этого мне абсолютно хватит. И я бы не хотел видеть однообразия, мне это совсем не нужно.
Вопрос: Добрый вечер. Спасибо вам большое за ваше время, за вашу лекцию и за ваши фильмы. Я хотел бы спросить вас о вашем прекрасном фильме «Год спокойного солнца». Вот по фильму получается, что героиня ради другого человека пожертвовала не только своей судьбой, но и судьбой своего возлюбленного. Не слишком ли много, по-вашему, она на себя взяла и не слишком ли это большая жертва? Как вы отвечаете на этот вопрос? Или, может быть, ваша задумка была другая и я не совсем воспринял то, что вы вкладывали в этот фильм?
Кшиштоф Занусси: Вы восприняли все правильно, только я не согласен с моей героиней. Я не обязан соглашаться. Это тоже такое чудо творчества, что я не могу по-другому это показать, и меня это раздражает, я недоволен. Я был так недоволен ее выбором, что даже доделал этот эпилог, где она надеется, что едет ему навстречу. Хотя не доедет, умрет по дороге. Я все сделал из-за злости на то, что она не поехала. Но как реалист я чувствовал, что она не могла бы поехать. А должна. Но не могла.
Вопрос: Но это христианский поступок?
Кшиштоф Занусси: Знаете, не мне судить. Господь Бог скажет на Страшном суде, насколько она была христианкой. Но он, надеюсь, судить фиктивных героев не будет.
Вопрос: Спасибо вам за лекцию. Я задам такой неудобный для меня вопрос. В прошлом веке мы имеем очень неудачную историю, историю фашизма. Европа, которая слушает Баха, слушает Бетховена, миллионами берет оружие в руки и убивает миллионы. Такой вопрос: почему? Это раз. И не кажется ли вам, что желание власти у человека неистребимо и оно все равно будет вести к фашизму?
Кшиштоф Занусси: Надеюсь, не навсегда, но… Фашизм – это была как будто другая сторона этой гордыни. Европа была так восхищена собой, и своими достижениями XIX века, и колонианизмом. И Первая мировая война – это полный распад наших идеалов. Но прошло 20 лет, и распад оказался еще недостаточно глубоким, и случились Вторая мировая война и нацизм, потому что фашизм большой роли не сыграл – сыграл нацизм. Знаете, все-таки я из Польши не могу согласиться, что вы говорите о каких-то немецких фашистах. И фашисты смеются, когда это слышат. Конечно, итальянцы были фашистами, а немцы были нацистами, только Сталин не любил этого выражения, потому что это напоминает, что Гитлер тоже был социалистом. Наци – это национальный социализм. А Ленин был интернациональный социалист. И это, к сожалению, довело человечество до огромного несчастья. Но для меня, с морализаторской точки зрения, это все наследство гордыни. Мы так поверили, что мы все можем, что, наконец, уничтожили наш дух. И Европа до сих пор из этого, мне кажется, не поднялась. И, может быть, уже не сможет подняться.
Вопрос: В самом начале вы упомянули, что говорить о гражданских добродетелях и по-настоящему верить – это разные вещи. Одни, кто говорит об этом, могут сесть за один стол с шофером, а другие не могут. Вот вы сказали, что вам неудобно, если вы не сидите за одним столом. Вы не могли бы объяснить, как это сформировалось? Это воспитание? Или какая-то еще установка?
Кшиштоф Занусси: Конечно, это было воспитание, меня так воспитали. Но также желание в другом человеке увидеть прежде всего человека, а не его социальную позицию, не его образование, не его красоту, не его богатство – только его человечность. Если я это могу заметить в другом человеке, то нас уже ничего не разделяет, даже его грязные руки. Не имеет значения, что он кушает по-другому. И это такая моя гуманитарная обязанность. Но если уж я заговорил про гуманитарную обязанность, расскажу вам кое-какую смешную историю, которая важнее, чем все эти мысли. Знаете, у меня было такое приключение. Я был в Мексике. Был просмотр моих картин. И была забастовка контролеров воздушного пространства. И я понял, что я никуда не уеду из горной Мексики, потому что самолеты не летают. А меня пригласила сестра президента, министр культуры Маргарита Лопес Портильо. Я ее встретил, она спрашивает, какие у меня планы, а я говорю – какие планы, никаких планов не может быть, потому что у вас самолеты не летают. А я уже Мексику знаю. Она очень так засмущалась, сказала, что придумает, что сделать. Когда мы доехали до посольства – это все был конец 70-х годов – звонок. На конец недели можете на президентском самолете полететь и посмотреть все места, до понедельника утром. Ну, огромная радость, огромная честь. Первый раз я буду сам с пилотом в самолете. Только такое неудобство – это все передает мне польский посол в те времена в Мексике – есть еще гость из министерства культуры, поляк, ректор Академии искусств Кракова. Старше меня на поколение, и он бы тоже хотел полететь, но как это устроить? Позвонить госпоже министру? Послу позвонить в администрацию президента? Всем как-то так неудобно, как это сделать, как попросить еще больше? А гость из министерства культуры сказал: вы не правы, вообще ничего не надо, есть мировой режиссер, а я буду его лакеем, я возьму ваш чемодан, никто не будет спрашивать. И представьте себе, мы таким образом появились в аэропорту. И никто не задал ни одного вопроса. Все было понятно. Ректор был, конечно, высокого класса, я его до сих пор вспоминаю. Мы приземлились на Юкатан. И на Юкатане меня ждал губернатор. Я с туристической поездкой, режиссер. Но губернатор хитрый, он знает, что, если приземляется самолет президента, лучше быть в аэропорту. И я говорю по-испански не очень хорошо, но предложение, которым он меня встретил, уже все сказало. Он сказал: я слышал, что столица вашей страны – красивый город. Значит, ничего не знает. Но все-таки приглашает меня на ужин. Я бы с удовольствием съел этот ужин где-то на улице с нормальными людьми, но здесь был торжественный ужин, потому что гость прилетел самолетом президента. Приезжаю на этот ужин и вижу, что моего ректора посылают в кухню. И обращаюсь к губернатору: вы знаете, в Польше последние века у нас так принято, что лакей должен сидеть рядом со мной. Можете это позволить? Губернатор ответил: конечно, у нас в Мексике тоже большая традиция демократии. И решил, что его шофер тоже будет сидеть рядом. А тот бедный мучился, не мог ничего съесть, так страдал из-за этого. Ну вот видите, весь вопрос – с кем сидеть за столом.
Вопрос: Здравствуйте. Спасибо за разговор. Может быть, вы знаете, сейчас идет огромная волна эмиграции из России, бьет рекорды с момента распада Советского Союза. И уезжают люди, которым, кажется, несвободно здесь живется, которые не согласны с властью, в том числе и по вопросам истории. Уезжают в Канаду, США, разные страны Европы, но вот в Польшу не очень едут. Около 4 тысяч человек за 2015 год. Как вы думаете, почему русские не совсем…
Кшиштоф Занусси: Знаете, я бы больше удивился, если бы ехали в Польшу. Мы – страна, которая прожила много столетий конфликтов. Не так легко ехать в страну, где этот конфликт все-таки еще где-то чувствуется. С другой стороны, бедная страна. Украинцы, с которыми мы тоже очень сильно воевали, конечно, в XVII-XVIII веке, и которых лишили свободы, к нам приезжают. Потому что экономическая обстановка такая, что им стоит. А дружественность сейчас очень навязывается, я антиукраинский выступлений никаких не вижу. И все, кто со мной сотрудничает, говорят, что абсолютно все их понимают по-братски. Значит, нет такого. Я думаю, если бы русские приезжали, их бы тоже по-братски принимали. Но если бы у меня был выбор, а я был бы русским, я бы тоже поехал в Канаду.
Вопрос: Спасибо за выступление. У меня такой короткий вопрос: насколько демократия, пришедшая на смену коммунизму, оправдала ваши ожидания?
Кшиштоф Занусси: Только в маленькой степени, потому что, конечно, я ожидал, что будет гораздо лучше. Но, с другой стороны, я мог ожидать, что будет еще хуже. Так что это, знаете, настроение, вопрос оптимист-пессимист. Кто-то говорит, что бутылка наполовину полная, кто-то говорит, что наполовину пустая. Все-таки в Польше демократия сработала и работает дальше. Есть напряжение, есть, конечно, примеры недемократических решений. Но есть сильное чувство свободы, с которым мы сильно связаны. Так что я не так забочусь о будущем нашей страны. Хотя, знаете, в истории все может быть. Несчастный случай может произойти очень легко. Но, конечно, момент, когда надо было перестроить всю экономику, был драматическим. Потому что коммунизм давал людям разные отравленные подарки, от которых потом трудно оторваться. Чувство, что мы в безопасности. Я в безопасности, потому что если мой сосед будет работать в три раза больше меня, он ни копейки больше не получит. Так я чувствую себя очень хорошо. Я могу спокойно спать. Чувство неответственности. Постоянно, что гражданин – это ребенок, дитя, а государство – отец, все решает за меня. Инфантилизм – это очень природная характеристика человека. Стать взрослым – это брать на себя ответственность. Демократия требует ответственности. А как удобно жить, когда мне плохо, но это они виноваты, а я к этому не имею никакого отношения. Так что, глядя на эти элементы, я радуюсь, что мы столько демократии все-таки имеем и что люди все-таки хотят жить в демократической стране, хотя это не до конца удобно, иногда удобно жить в диктатуре, особенно мягкой диктатуре.
Борис Грозовский: Спасибо огромное! Нам всем невероятно приятно с вами разговаривать.
Кшиштоф Занусси: Спасибо за ваше внимание.
Борис Грозовский: Наверное, каждый уйдет с этого разговора с чем-то своим. Кто-то – про зло, которое должно быть названо злом, кто-то – с какими-то другими вещами. Кшиштоф человек невероятно красивого, афористического мышления. Скажите, запомнились ли вам какие-то отдельные вопросы, я имею в виду с хорошей стороны?
Кшиштоф Занусси: Знаете, я как учитель не хотел бы ставить отметок, это неприятно. Не было ни одного оскорбительного вопроса, которые я всегда ожидаю. Никто не пробовал меня унизить, или я не понял и не почувствовал этого. Это уже много. А еще скажу – большинство вопросов, практически все, были интеллигентными вопросами, так что нечего судить.
