Blog

Сергей Лукашевский: Добрый вечер, спасибо всем, кто сегодня собрался в Сахаровском центре. Меня зовут Сергей Лукашевский. Я – директор Сахаровского центра, что, наверное, многие здесь присутствующие знают. Сегодня, в день, когда не стало Андрея Дмитриевича Сахарова, это произошло 14 декабря 1989 года, мы собрались, чтобы поговорить о сегодняшнем мире и о будущем, о настоящем в свете сахаровской идеи, если можно так выразиться – сахаровской мечты. Этот год в этом смысле примечателен, потому что сорок лет назад в эти же декабрьские дни Андрею Дмитриевичу Сахарову была вручена Нобелевская премия мира. Получал он её не лично, получала его жена, Елена Георгиевна Боннэр. Это для нас – дополнительный повод вспомнить и поговорить о том, каким он видел мир, каким мы видим мир сегодня, и что может случиться в дальнейшем – насколько это возможно, так как любые прогностические предположения всегда уязвимы, всегда условны – что нас ждёт в будущем.

Странным образом, ещё буквально года три или четыре назад, несмотря на все очень серьёзные трудности и внутри страны, и в мировой политике, тем не менее казалось, что сахаровское наследие имеет, безусловно, нравственную, безусловно, моральную ценность, но уже может быть не столь актуально в качестве, если так можно выразиться, политологического анализа. Но события самых последних лет всё больше и больше убеждают в обратном. Я обратился к такой, например, работе Андрея Дмитриевича, как «Мир через полвека», в которой он, в частности, говорит об угрозах и вызовах, которые, на его взгляд, будут стоять перед миром если не через пятьдесят лет, это условный отрезок времени, в некотором относительно отдалённом будущем. Сахаров, например, писал о росте населения, об истощении природных ресурсов, нарушении природного равновесия и среды обитания человека. Что ещё более, как мне кажется, актуально для сегодняшнего дня, это такие слова: «Но, избегнув большой войны (то есть ядерной войны между супердержавами), человечество все же может погибнуть, истощив свои силы в «малых» войнах, в межнациональных и межгосударственных конфликтах, от соперничества и отсутствия согласованности в экономической сфере, в охране среды, в регулировании прироста населения, от политического авантюризма». Да? Вот кажется, что всё, происходящее вокруг нас в последнее время, всё острее и острее говорит как раз об этих угрозах. «Человечеству, – пишет Сахаров, – угрожает упадок личной и государственной морали, проявляющийся уже сейчас в глубоком распаде во многих странах основных идеалов права и законности, в потребительском эгоизме, во всеобщем росте уголовных тенденций, в ставшем международным бедствием националистическом и политическом терроризме (мы бы сейчас добавили – ещё и религиозном), в разрушительном распространении алкоголизма и наркомании». Можно ещё также вспомнить, например, такие тезисы, как «неизжитый груз скрываемых кровавых преступлений недавнего прошлого» – то, что становится, к сожалению, опять всё более и более актуально для нашей страны, если мы говорим не о знаниях, которыми обладают специалисты или активисты, а если мы говорим о массовом сознании, о массовых СМИ, массовой пропаганде. Вот об этом всём мы и намереваемся поговорить: о том, что стало с нами за время, прошедшее с 70-хгодов, со времени вручения Сахарову Нобелевской премии мира, когда он в Нобелевской лекции писал, что мир, прогресс и права человека, эти ценности неразделимы, и нельзя достичь одной, пренебрегая другими.

Что же с нами случилось? Мы прошли через период, когда нам казалось, что и Сахаровские, и в целом гуманистические идеи второй половины XX века торжествуют, что они стали воплощаться в реальность. Что же произошло, с чем мы имеем дело сегодня? С крахом гуманистических надежд, с упущенным шансом, со слабостью развивающихся обществ, и, может быть, безответственностью развитых стран, которые, возможно, не смогли вынести груз ответственности, который лёг на них в этом новом мире. Что происходит, что означают эти процессы вокруг нас? Региональные кровавые конфликты, угрозы терроризма, угрозы авторитарных режимов, гибридных режимов, как теперь модно говорить. Что это такое – волнообразные процессы подъёма и спада при осознании, что прогресс всё-такинеобратим? Можно ли вообще говорить о социальном и политическом прогрессе в мировом масштабе, как в это верил, в частности, Андрей Дмитриевич Сахаров. Или вот такое чередование временных успехов и столь же временных поражений — это наша судьба, с которой мы будем иметь дело постоянно. Вот обо всё этом и, может быть, о других темах, связанных с этой общей проблематикой, мы будем говорить сегодня. В этом разговоре участвуют Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, независимый политолог и член нашей Общественной комиссии по сохранению наследия академика Сахарова; Василий Жарков, политолог, руководитель программы «Международная политика» Московской высшей школы социальных и экономических наук; Сергей Ковалев, правозащитник, председатель российского «Мемориала» и тоже член Общественной комиссии по сохранению наследия академика Сахарова; и Александр Рубцов, руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии РАН. Традиционно в начале будет некое вступительное слово в виде минидокладов уважаемых участников дискуссии, примерно десять, максимум – пятнадцать минут. Потом и сами выступающие смогут обсудить и как-топрокомментировать друг друга, и в конце вы тоже, естественно, сможете задать свои вопросы.

Сергей Адамович, наверное, я бы хотел начать с вашего слова.

 Сергей Ковалёв: Я должен извиниться: я не в самой лучшей форме сейчас. Тем не менее, давайте начнём.

Я хотел бы сходу ответить на два ваших вопроса, которые вы записали в своём предуведомлении. Итак, с чем мы имеем дело: с крахом гуманистических надежд? Несомненно, да. Можно ли говорить о социальном и политическом прогрессе в мировом масштабе? Думаю, что да. Не только можно, но и необходимо. Во всяком случае, Андрей Дмитриевич Сахаров полагал так.

Разумеется, крах гуманистических надежд. И, конечно, речь должна идти о преодолении наших трудностей в общечеловеческом масштабе. Вообще-тоговоря, в середине прошлого столетия возник новый объект и субъект права – человечество. Правда, нельзя сказать, что это было всеми замечено. Но это так. И Андрей Дмитриевич Сахаров – один из тех, кто утвердил это событие. Надо назвать Нильса Бора, Альберта Эйнштейна, Бертрана Рассела, Сахарова – людей, быть может и не называвших этот феномен теми словами, которыми я назвал, но заведомо показавшими, что есть локальные проблемы, они тяжелы, остры и, может быть, опасны, но они неразрешимы локальными средствами. И потому надо искать выходы из этих проблем на путях, скажем так, мирового масштаба. Нильс Бор говорил об открытом мире, о праве учёных распоряжаться или, во всяком случае, принимать участие в распоряжении результатами своих работ. В этом замечательном направлении он допускал некую наивность и даже предлагал поделиться американскими ядерными секретами (он работал тогда в Америке) с Советским Союзом. И тем вызвал подозрение, что он – советский шпион.

Тем не менее, этот субъект и объект права возник. И я буду, вслед за Андреем Дмитриевичем, о нём говорить. Одну цитату я позволю себе прочитать. «Я глубоко убеждён, – пишет Андрей Дмитриевич Сахаров, – что огромные материальные перспективы, которые заключены в научно-техническомпрогрессе, при всей их исключительной важности и необходимости, не решают все же судьбы человечества сами по себе. Научно-техническийпрогресс не принесет счастья, если не будет дополняться чрезвычайно глубокими изменениями в социальной, нравственной и культурной жизни человечества. Внутреннюю духовную жизнь людей, внутренние импульсы их активности трудней всего прогнозировать, но именно от этого зависит в конечном итоге и гибель, и спасение цивилизации».  

Одна из сахаровских идей состояла в том, что в Организации Объединённых Наций (о которой он отзывался положительно, но не без критики) надлежало бы учредить комитет. Он назывался как-тоочень длинно и многообразно, я не стану искать эту цитату, но важно, что комитет этот имел бы самую важную проблематику – права личности. Но ещё очень важно, что комитет, который предлагал Андрей Дмитриевич, должен был состоять, в разрез со всеми ооновскими традициями, не из представителей государств. Надо сказать, что он настойчиво повторял эту идею в самых разных своих выступлениях, но далеко не повсюду он говорил столь подробно. Но были полторы страницы сахаровского текста, которые мне не удалось найти в архиве. Там он говорит наиболее ясно. Говорит он следующее: это должны быть люди в личном качестве, известные своей добросовестностью, своей честностью, но никак не представляющие никакого государства. Эта важная идея в немножко скомканном виде повторялась им многократно, и в Нобелевской лекции, и ещё много где.

Я хотел бы посмотреть на солидные межгосударственные организации, ооновские и иные, которые имеют одну общую характеристику. Понимаете, права личности — центральное зерно идеи нового миропорядка, то, что Андрей Дмитриевич называл интеллектуальной свободой, провозглашаются этими межгосударственными организациями. Это так. Но что происходит в этих организациях с этими провозглашениями? Вы же понимаете, что такое Организация Объединённых Наций. Это очень важная организация. Это, так сказать, некий международный рынок, на котором представлены все. Просто все. И в котором очень легко выяснять разные точки зрения, сопоставлять их распространённость, их влиятельность, пытаться искать компромиссы. Но вы понимаете, что для характеристики ООН достаточно привести состав главного совета, Совета безопасности. Постоянные члены этого совета хорошо вам известны. Среди них есть Россия, прежде это был Советский Союз, и Китай. Если искать пути глобального развития, то трудно предположить, что эти пути могут быть согласованы этим составом пяти членов Совета безопасности. Между тем, каждый имеет право вето.

Я позволю себе прочитать некий набросок о других очень важных межправительственных организациях. Что такое ОБСЕ? Это межправительственная организация, одним из учредителей которой был СССР, Российская Федерация и ещё одиннадцать постсоветских государств от Азербайджана до Узбекистан — ее полноправные члены. Не скажу, чтобы я в деталях знал регламент этой организации и её руководящие принципы, и буду говорить только о том, что знаю точно. Не думаю, чтобы принцип консенсуса был прямо записан как обязательный в её регламенте. Но стремление к консенсусу – руководящая практическая рекомендация. Я прекрасно помню миссию ОБСЕ на Северном Кавказе в первую чеченскую войну. В составе этой миссии встречались разные люди. в том числе очень приличные. И даже руководителем одно время был почти всё понимающий славный молодой человек, весьма симпатизировавший нашей тогдашней чеченской команде. Я не помню его имени, кажется, он был из Швейцарии. Я очень виноват, ведь он был действительно замечательный человек. Толку от этой миссии не было ни малейшего. И сами члены этой миссии отлично это сознавали и даже публично, вернее, в разговорах это признавали. Эти неглупые люди были профессиональными дипломатами. Они хорошо знали свои возможности, диктуемые сверху, и блюли обычаи конторы.

Вот другой случай: Совет Европы, созданный для того и только для того, чтобы наблюдать за состоянием права и демократии, универсальных ценностей, и прежде всего, в первую очередь – прав личности в государствах – членах Совета Европы, и помогать этим государствам эти ценности блюсти. Повторю: в ПАСЕ я пробыл без малого восемь лет. Если интересно, я готов когда-нибудьдовольно подробно припомнить характерные эпизоды деятельности этой Ассамблеи. Иные из них были даже и неплохи. Другие нередко вызывали недоумение, смешанное с чувством гадливости. Но здесь упомяну лишь о многолетних горячих и совершенно безрезультатных дискуссиях относительно бесчинств российской армии в Чечне. Ассамблея принимала грозные резолюции, создавала комиссии, которые искали согласованные политические решения. Это колесо впустую крутилось годами. Излишне гадать о причинах. ПАСЕ – псевдопарламент, культурно организованный и хорошо оснащённый, но, по сути, ближе к совещательному органу, нежели к законодательному. А вот руководящий орган Совета Европы – это комитет министров иностранных дел стран – членов Совета Европы. Самые незначительные вопросы голосуются в МИДе простым большинством. А очень многие, те, что поважнее – квалифицированным большинством в две трети голосов. Но некоторые, наиважнейшие – консенсусом. Ума не приложу, какой процедурой определяется степень важности. Но в документах Совета Европы консенсус записан. У меня нет претензий к такой конструкции большой, ответственной международной организации. Эта регламентация целесообразна и эффективна до тех пор, пока все члены организации без колебаний руководствуются единственным и естественным пониманием фундаментальных принципов права, принятых в этой организации, и международных обязательств. Но едва только членом организации становится правительство, традиционно считающее право инструментом власти, – инструментом, а не границей власти, – как организация, в которой действуют описанные правила, немедленно оказывается беспомощной. Это произошло в середине 90-хгодов, когда членами Совета Европы стали Россия и ещё четыре постсоветских государства. Что же вы хотите, чтобы министры, взращенные в родимых обычаях, голосовали против своих стран? Я не стану входить в подробности, может быть, это понадобится в дискуссии, но, на самом деле, все без исключения межгосударственные организации утверждают это – от самых гуманных, до самых суровых, все они наделены этим общим недостатком. Там нельзя договориться, когда становится необходимым найти консенсус. Там нельзя договориться, когда в этой организации членом, имеющим право голоса, оказывается кто-то,кто имеет иные представления о праве, нежели они распространены в цивилизованном мире. Я имею огромное количество примеров на эту тему и, если это понадобится, я какие-тоиз них приведу.

Вот теперь я хотел бы обратиться к некоторым другим соображениям. Для того, чтобы высказать их, мне придётся привести некоторые, с моей точки зрения очевидные, определения. Что такое мнение? Мы знаем знаменитые слова Вольтера: «милостивый государь, ваше мнение мне отвратительно, но я готов отдать свою жизнь за ваше право его беспрепятственно выразить (Вольтеру часто приписывают фразу: «Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать». На самом же деле впервые она была употреблена только в 1906 году автором биографии Вольтера, английской писательницей Эвелин Холл («The Friends of Voltaire», опубликована под псевд. С. Г. Таллентайр (S. G. Tallentyre), вольно перефразировавшей некоторые мысли философа. Она сама говорил, что это всего лишь парафраз слов Вольтера из «Очерков о терпимости» — «Думайте и позволяйте другим думать тоже». Так она хотела выразительнее передать отношение Вольтера к книге Гельвеция «Об уме», сожженной в 1759 г.- прим.) Мне кажется, что не следует думать, что Вольтер был неумным или слишком наивным человеком. Я думаю, что Вольтер имел в виду не любые высказывания, которые кому-тозаблагорассудится называть мнением. Что же такое мнение? Мнение – это собственное умозаключение, основанное на наблюдениях, сопоставлениях, логических операциях. Оно непредвзято и добросовестно, то есть ищет доказательств и готово выслушивать и обсуждать контраргументы, опровергать их или соглашаться. Этим критериям могут отвечать как верные, так и ошибочные утверждения. Например, утверждения будто Земля – это плоская лепёшка, отнюдь не мнение. Его нельзя запретить, но проверять его, обсуждать и принимать во внимание бессмысленно. А вот утверждение, что Земля – центр вселенной, ошибочное, но мнение. Вообще история науки полным-полнаошибочных теорий, которые приводили к важным открытиям и практической пользе именно потому, что их авторы руководствовались названными выше критериями мнений. Например, конструкторы вечного двигателя достигали иногда интересных результатов, хотя вечный двигатель вообще невозможен. Они, например, находили способы борьбы с трением.

Можно привести и другие примеры. Принято ссылаться на мнение большинства и на народное мнение. Давайте попробуем разобраться в этих ссылках. Повторяю: мнение может быть верным или ошибочным. доказанным (или пока доказанным, а потом опровергнутым), а может быть ложным, но это мнение, если оно соответствует вот тем критериям, которые я привёл. Так вот, народное мнение не отвечает этим критериям. Никогда. Прежде всего потому, что народ уж слишком большой коллектив. В такой массе невозможно договориться о единой процедуре оценки фактов, соображений, доказательств. Эмоционально выраженное доверие или недоверие играет гораздо большую роль, нежели логика и здравый смысл. Есть и другая важная причина, препятствующая тому, чтобы всеобщая уверенность превратилась в полноценное мнение: это желание не отличаться, быть как все, естественное и непреодолимое стремление всего живого не выбиться из стада. Этот адаптивный эволюционный признак складывался и отбирался миллионы лет. Он поделил мир наших предков на своих и чужих и помогал особи выжить и оставить потомство. Поэтому преодолеть это стремление невероятно трудно. Оно в нашем геноме. Читайте Дарвина, Лоренца, Чеслава Милоша, Александра Маркова. Я тоже недавно опубликовал заметку на этот счёт, заметку о господствующем в мире патриотизме, то есть как раз о боязни выпасть из родного стада. Опасная наивность – полагать, будто воля большинства, пуще того, творчество масс – определяющий признак демократии. Это не так. Современная демократия –это исключительно права меньшинств и их возможности предлагать свои решения, равноправно конкурирующие за одобрение большинством, которое, разумеется, необходимо для осуществления идеи. Ожидать же от большинства, будто оно вдруг выдвинет идею коренного решения общественных и политических проблем, проявит беспристрастность, дальновидность и глубину понимания – всё равно, что всенародным голосованием утверждать принципы квантовой механики или молекулярную структуру гена.

Сергей Лукашевский: Сергей Адамович, я очень извиняюсь, просто уже больше двадцати минут… Давайте, вы, наверное, какую-томысль завершите…

Сергей Ковалёв: Да. Теперь я быстро кончу.   

Интересно, каким способом большинство могло бы попытаться это сделать. Кто-нибудьвообще видел проект, работу, предложение, авторство которых принадлежало бы некоему большинству? Поощряемое со всех сторон подобострастное преклонение перед мнением большинства – испытанное оружие для всех тиранов. А то ради кого же ещё они трудятся, как рабы на галерах, если не ради большинства? Отсюда и готовность так называемого коллективного права и главенства так называемого коллективного права над индивидуальным, выразительно подкреплённое декораторами диктатуры. «Голос единицы тоньше писка».

Не стоит обвинять меня в презрении к большинству. Каждый из нас – член какого-тоочень ограниченного меньшинства. Вряд ли астрофизик станет обсуждать со своим соседом по двору понятие времени в терминах космологических теорий. Но и сосед, допустим, часовщик (почему бы и нет?) не будет советоваться с физиком относительно часов, выпускаемых разными фирмами. Оба принадлежат к разным профессиональным меньшинствам, рассматривающим время совершенно несопоставимыми методами. Однако оба они, и мы все вместе с ними – члены всеохватного множества, называемого Homo sapiens. Не повернётся язык назвать меньшинствами, например, мужчин и женщин, расы, основные этносы, каждую из мировых религий и атеизм, основные политические течения, да и мало ли что ещё. Так что мы принадлежим ещё и ко многим большинствам, помимо главного – человечества, причём одновременно к разным. Таким образом, большинство оказывается совершенно неопределённым понятием.

Я, например, затрудняюсь сказать, кто я, к какому большинству из многих, которому сопричастен я принадлежу. Ну мужчина, это да. Европеоид, тоже да. Славянин – но уже с более узким этносом нелады: половина крови – украинская, но ведь вторая – русская, белорусская и польская в неясных мне пропорциях. Тоже ж половина. Считать по преобладающей доле украинской? Однако воспитан на русском языке и в русской культуре. Верующий? Нет. Атеист? Тоже нет. Агностик – не слишком определённая малочисленная категория, немедленно распадающаяся на части, если лезть в подробности. Патриот? Генетически – да, но по убеждениям – ни в коем случае. Ну, биолог, биофизик – это в прошлом. Несомненно, да, но это уже в прошлом. Правозащитник? Вот это уже, конечно, да. Не очень точное слово, да уж прижилось. Но если, однако, принять во внимание наши с вами расхождения, существующие среди правозащитников, то окажется, что и в этом, весьма малочисленном и очень важном для меня меньшинстве я отнюдь не вполне свой. Выходит, что в скольких меньшинствах и большинствах я ни состою, единственная неизменная и устойчивая моя группа называется С.А. Ковалёв. Понятно, что точка зрения этой группы может меняться, но это нисколько не мешает её устойчивости и неизменному составу.

Вот такова картина, структура общества. Это касается всех. Да, я сейчас уже скажу последние слова. И это, на мой взгляд, существенно важно. Помимо вопросов, которые вы, Сергей Маркович, задали в своей записке, есть ещё один коренной вопрос: а что делать в такой картине общества? Я отвечу двумя словами и оставлю на дискуссию и обсуждение. Я думаю, что единственный выход из многих наших, внутренних трудностей, и не только наших внутренних, но и глобальных – это бунт интеллектуалов. Бунт интеллектуалов, который уже переживала наша история в 60-70-егоды. Он не прошёл бесследно, хотя теперь вряд ли найдёшь автора, который отдал бы должное этому периоду истории. Он не прошёл бесследно, он сказался на многом, во всяком случае, какое-товремя всерьёз сказывался на развитии нашего государства. Я не вижу другой возможности, потому что альтернативой этому бунту является Майдан. Но мы живём в Москве, а не в Киеве, и здесь Майдан несомненно повлёк бы огромную кровь, которая затопит всё. И потому кроме бунта интеллектуалов я вообще просто ничего не вижу. И мне кажется, что это самый разумный способ вмешиваться в историю.

Сергей Лукашевский: Спасибо. Давайте мы будем вопросы к выступающим задавать потом. Кроме всего прочего, я, в частности, услышал в словах Сергея Адамовича идею циклов. Бунт интеллектуалов 60-70-хгодов – это не только последний по времени в России, но и мировой истории. То есть некоторые циклы, когда думающие люди способны сформулировать новое виденье идеалов и будущего для дальнейшего шага вперёд.

Татьяна Евгеньевна, как вам кажется – мы живём действительно циклами?

Татьяна Ворожейкина: Спасибо. Я, если можно, попытаюсь ответить на те вопросы, которые вы поставили или на часть из них, потому что это, конечно, глобальные вопросы. Спустившись с таких высот, на которых рассуждал Сергей Адамович, я подумала – а с чем мы имеем дело? Что, действительно, произошло за последние годы или десятилетия, что привело к этому всеобщему ощущению неблагополучия? Я приношу извинения за схематизм, но я попыталась для себя на эти вопросы ответить. Почему то, что Сахаров обозначил в своей Нобелевской лекции как единство мира, прогресса и прав человека, практически всё это в современном мире стало под вопросом – и мир, и прогресс, и права человека.

Я начну с того, и хочу конкретно рассуждать об этом, с констатации того, что, к сожалению, моя страна за последние два года превратилась в главную угрозу миру. Как это произошло? Я думаю, что случилось это, главным образом, по внутренним основаниям. Авторитарный режим, который, очевидно, стремится увековечить своё пребывание у власти, и совершенно исчерпавший себя в последние годы, что очевидно, внутренние источники легитимации, в особенности, после протестов 2011-2012годов и в связи с сокращением доходов от экспорта, вот этот авторитарный режим и его лидер осуществили переход (это не мой термин, это термин Николая Петрова) от электоральной легитимности, то есть с легитимацией на выборах, в легитимность военного лидера. Отсюда аннексия Крыма, отсюда война в восточной Украине. Отсюда вмешательство в гражданскую войну в Сирии на стороне, главного, в общем-то,кто несёт за неё ответственность, главного палача сирийского народа. Такого количества жертв, какое произвели бомбардировки Асада, пока никакая ИГИЛ (запрещенная на территории РФ) не достигла. Если дальше продолжать, то нынешний конфликт с Турцией — это способ демонстрации мускулов. И, возникающая временами, прежде всего, в государственной пропаганде, но и в некоторых комментариях ответственных лиц, угроза применения ядерного оружия или намёк на эту угрозу. С моей точки зрения (если говорить очень грубо), ничего этого Запад за последние двадцать пять лет не провоцировал, в прямом смысле этого слова. Наоборот, если говорить о рубеже 80-90-хгодов Запад, в общем, пытался сотрудничать с Россией. Да, действительно, произошли две вещи: расширение НАТО и расширение Европейского Союза, которые были с обидой восприняты Российской Федерацией. Я думаю, Запад пытался с ней сотрудничать уже не как с великой державой, а как с обычной страной.

Мой главный тезис – то, что превратило мою страну в основную угрозу миру в последние два года, это плод внутренних процессов. Во-первых,широко распространённого и, в общем, объяснимого имперского ресентимента, то есть обиды, смешанной с завистью, после распада СССР. Соответственно, и претензии власти, поддержанной обществом, видимо, большинством общества, хотя я не знаю, как это большинство определить количественно, претензии на статус великой державы, каковой страна перестала быть на рубеже 90-хгодов. Она перестала быть ей по факту. Так вот, я думаю, что в общественной психологии, в общественном мнении, в политике власти, как её отражении и использовании, мы имеем дело с тем, о чём под другим углом зрения говорил Сергей Адамович. Иначе говоря, есть некое ощущение обиды, которое противостоит тому, что на рубеже 90-хгодов было сформулировано как желание быть нормальной страной. Вот тогда это желание, и полагаю, что большинство присутствующих об этом помнит, оно доминировало, во всяком случае, среди того демократического движения, которое когда-тов стране существовало и развивалось. Так вот, почему не удалось за двадцать пять лет создать нормальную страну? Я опять приношу извинение за схематизм, но думаю, что об этом следует напомнить, потому, что демократический проект, как мне неоднократно приходилось, в том числе и в этом зале, когда с одной стороны рядом со мной сидел Егор Тимурович Гайдар, а с другой – Юрий Александрович Левада, этот проект был редуцирован в 90-егоды к проекту либерально-рыночному.То есть был сведён, исходя из убеждения, что именно рынок – главное существо демократии. Поэтому не были осуществлены демократические реформы, наоборот, советский аппарат был использован для проведения приватизации и создания, условно говоря, рынка без соответствующей реформы государства. В итоге демократия была серьёзнейшим образом скомпрометирована в глазах большинства населения, по меньшей мере, на два десятилетия, а современного рынка не возникло из-заотсутствия гарантий прав собственности и независимости суда, то есть из-заотсутствия государства как такового, из-заотсутствия государственных институтов. Поэтому, когда в конце 90-хгодов возник проект «преемник», было совершенно очевидно, что он возник с целью сохранения той сложившейся олигархической структуры власти и собственности, которая сформировалась в 90-егоды. Развитие, с которым мы столкнулись в начале 2000-хгодов, заключалось в том, что опора на структуры госбезопасности для сохранения преемственности власти стала доминирующей, чтобы эту преемственность не подвергнуть испытаниям свободных демократических выборов. Думаю, что реально свободные выборы были ликвидированы во второй половине 90-хгодов. На мой взгляд, последними такими выборами были парламентские выборы 95-гогода. Всё, что произошло дальше, ещё до путинской эпохи, это были выборы уже очень искажённые, выборы с мощнейшим пропагандистским ресурсом, с недопущением и устранением людей (я имею в виду губернаторские выборы второй половины 90-х).Иначе говоря, вот тот авторитарный режим, основанный на единстве власти и собственности, несменяемости личной власти, который в последние два года представлял собой всё большую угрозу миру, этот режим – продукт внутренней эволюции России. Это не было предопределено. И это мой второй тезис. Конечно, есть масса проблем, связанных с зависимостью от траектории предшествующего развития, с тем типом взаимоотношений государства и общества, который характерен для России. Мне в этом же зале приходилось неоднократно говорить и об этом. Но я думаю, главным образом, это был результат субъективного выбора, сделанного правящими и господствующими группами в 1990-егоды, в особенности – в начальный, ключевой, развилочный период этого времени. Иначе говоря, отвечая на Серёжин вопросник, вот с этой точки зрения это был упущенный шанс.

Я предлагаю сравнить развитие России с развитием Польши в те же самые двадцать пять лет. Польша оказалась экономически успешной страной. Польша оказалась социально успешной страной, хотя и не без серьёзных проблем. Польша пережила несколько циклов сменяемости власти, перехода власти от одной политической силы к другой. Нравятся они нам или не нравятся, не далее, как месяц назад произошла очередная такая смена власти. Я думаю, что это имеет прямое отношение к тому ощущению успешной истории, которое Польша представляет не только в постсоветском мире, но и вообще в Европе. Это некая европейская success story. Я думаю, что тот выбор, с одной стороны, рыночный, с другой стороны – тот, который рыночному в определённый момент противоречил, выбор прежде всего с ориентацией на демократическую сменяемость власти, когда в Польше приходили к власти и бывшие коммунисты, и никто им не говорил, что это невозможно потому, что это невозможно никогда, вот именно это и обеспечило наличие в Польше государства, гарантирующего и социальные права, и политические права, и право собственности. Это первое, о чём я хотела сказать в связи с этим вопросом.

Мне кажется, что вторая очевидная угроза, которая расшатала безопасность в современном мире и разрушила представление о мире, прогрессе и правах человека, это, несомненно, угроза исламского фундаментализма. Я предлагаю очень коротко, очень схематично вспомнить, откуда она взялась. Никакой такой угрозы в конце 70-хгодов прошлого века не было. Я не буду отрицать наличие внутренних процессов в арабском мире и шире – в мусульманском мире, да у меня и нет времени обсуждать их, и я не профессионал, чтобы их обсуждать, хотя очень подробно за этим слежу. Я хотела указать на другое: на те рукотворные, конкретные политические действия, которые привели к появлению вот этого крайне опасного и угрожающего миру феномена.

Во-первых,несомненно, это советское вторжение в Афганистан. Оно само по себе, как война с народом Афганистана, я напомню, что никто точно не знает цифру погибших, но считается, что погибло около миллиона афганцев, и те средства, которыми велась борьба с афганским народом, не поддержавшим власть Народно-демократическойпартии, и, тем более, советского вторжения, предвосхитило то, о чём говорил Сергей Адамович в связи с чеченской войной.

Во-вторых,это безусловная поддержка Западом тех, кого они назвали freedom fighters – борцами за свободу. Среди этих freedom fighters, которые этой поддержкой пользовались, были и Усама бен Ладен, основатель Аль-Каиды,и движение Талибан, которое было создано в Пакистане и финансировалось американскими спецслужбами.

Второй этап этого пути – это вторжение американских и НАТОвских войск в Афганистан и свержение талибов после 11 сентября 2001 года. И ещё одна важнейшая веха на этом пути – американское вторжение в Ирак, которое, как было совершенно очевидно, приведёт к разрушению крайне хрупкого этноконфессионального равновесия в Ираке и на Ближнем Востоке в целом. Я напомню, что ИГИЛ (запрещенная на территории РФ), серьёзно вышедшая на поверхность, ставшая для всех очевидной угрозой только в прошлом, 2014 году, но создана она в 2006, прежде всего, как суннитская реакция на американское вторжение в Ирак и, соответственно, поддержка шиитского большинства, как большинства народа в той псевдодемократической структуре, которая создавалась в Ираке.

Следующий момент, на который я бы хотела обратить внимание, и который тоже внёс вклад вот в этот мусульманский фундаментализм и террористическую деятельность на его основе, это, конечно, поддержка Западом авторитарных режимов на Ближнем Востоке, которые считались своими. Это, прежде всего, Египет, Марокко, то есть те режимы, которые были Западу союзниками, и Запад закрывал глаза и на нарушение прав человека, и на многие другие вещи.

Далее. Уже признанно, и я как внимательный читатель журнала «Economist» (признанного авторитетным издания) могу это подтвердить, это в целом неадекватная реакция на арабскую весну.

И последний постоянный фактор – нерешаемость палестинской проблемы, которая как заноза, как постоянное унижение сидит в мировоззрении большинства арабских мусульман и не только арабских, и, соответственно, формирует вот это ощущение. Напомню достаточно банальное высказывание, что терроризм – это оружие слабых. Я бы подчеркнула здесь, что это оружие политически слабых людей, которые убедились в том, что они не могут политически решать в современном мире те проблемы, которые для них значимы. Опять-таки,я хочу оговориться, что не отрицаю объективной сложности процессов, которые происходят в арабском мире, и то, что я сейчас изложила, это упрощение. Но я хотела бы сказать, что вот эти процессы, то есть появление такого террористического, тоталитаристского исламского фундаментализма в очень большой мере является результатом близорукой политики Запада и СССР, потому что афганскую войну, как источник этого процесса, сбрасывать со счетов нельзя.

Третий момент. который я бы хотела здесь отметить, который также является препятствием на пути осуществления сахаровской мечты. Это бедность и неравенство в развивающихся странах, как нерешаемая проблема. Я отмечу только один её аспект, потому что общегуманитарный аспект здесь очевиден. Например, в латиноамериканских странах, которыми я занимаюсь, огромный разрыв в распределении доходов означает, что люди, находящиеся на нижних этажах этой пирамиды, практически не имеют доступа к основным социальным и политическим правам. Но я хотела бы обратить ваше внимание на другой, политический аспект: на постоянное возникновение авторитарно-патерналистских режимов, которые приходят к власти на выборах и опираются на зависимые от государственного клиентелизма, популизма и патернализма слои. Последнее время эти режимы, очевидно, входят в кризис. Такой режим, на мой взгляд, проиграл президентские выборы в Аргентине. Такой режим получил очень серьёзный удар, проиграв парламентские выборы в Венесуэле. Но феномен этот остаётся, и он является, скажем так, производным от той социальной реальности, в которой проживает огромное большинство населения в эти странах. Их можно очень дёшево переманить на свою сторону патерналистскими подачками власти, которая последовательно разрушает институты демократического государства, которое основано на совершенно чудовищной коррупции, коррупции, как основной несущей конструкции этих режимов. Очевидная и главная цель таких режимов – это увековечивание себя у власти.

Итак, я перечислила три устойчивых феномена, три явления, которые проявились в последнее время в современном мире. Теперь я попытаюсь очень коротко ответить на вопрос, есть ли у мира шанс, можно ли вообще в таких условиях, в которых мы существуем, говорить о социальном и политическом прогрессе. Я думаю – можем. Я думаю, что история последней трети XX века, для которой было характерно снижение ядерной угрозы, очевидная демократизация – я напомню, что в тех же латиноамериканских странах, о которых я говорю, впервые за всю историю XX века именно в его последние тридцать лет и в первые пятнадцать лет XXI века мы встречаемся с тем, чего никогда не было: эти режимы действительно начинают уходить от власти или предпринимать какие-тошаги. Раньше об этом и подумать было трудно. Я думаю, что единственное, что можно сказать, звучит очень тривиально: что борьба за мир, или скажем иначе, чтобы звучало не по-советски,что мир, прогресс и права человека, как триединая форма прогресса, требует постоянных усилий, и она требует сложного взгляда на мир. Потому что, то, с чем мы встречаемся  - с одной стороны, в российской пропаганде, которая нам представляет страну, окружённую врагами, которые ответственны абсолютно за всё, что внутри и вовне нашей страны происходит; с другой стороны, мы встречаемся со взглядом на ИГИЛ (запрещенная на территории РФ), как на некое демоническое порождение ислама. Так вот, это не так. И то, и другое, и третье – это продукт политических действий, соответственно, они могут быть изменены.

Спасибо.

Сергей Лукашевский: Большое спасибо. У нас к измерению интеллектуально-нравственномуприбавилось измерение политическое и внешнеполитическое. Василий Павлович, как вам кажется, насколько сложный взгляд на мир требуется сегодня по сравнению с 70-80-мигодами?

Василий Жарков: Спасибо, Сергей. Я постараюсь не повторять некоторые пункты, которые уже произнесены, и, тем не менее, посмотреть на эту проблематику из перспективы теории международных отношений. Конечно, представленная в начале нашего разговора тройка – мир, прогресс и права человека, это норма и некая рамка для либерального подхода к международным отношениям. Я здесь сразу оговорюсь, что речь идёт не о экономическом либерализме, и даже не о внутриполитическом либерализме, а о той традиции, которая начинает формироваться. Прежде всего, конечно, в западной политической науке, начиная с трактата Канта «К вечному миру», это философский проект, в котором, кстати говоря, уже говорится о возможности всеистребительной войны. Собственно, с тех пор человечество имеет примерно два выхода установления вечного мира. Один мир будет установлен без людей, в результате их исчезновения, и, соответственно, исчезновения войн. А другой вечный мир может быть установлен путём усилия людей. Я не буду сейчас пересказывать этот труд, хотя я думаю, что каждый студент, занимающийся политической наукой, наверное, должен каким-тообразом его иметь в виду.

Возвращаясь к тому, о чём вы спросили, насколько сложно… Я отвечаю на два базовых вопроса, которые есть у вас. Во-первых,мы не можем сказать, что прогресса нет, потому что в таком случае мы будем отрицать свою основу в виде философии Просвещения, в виде всего того, благодаря чему существует, в частности, моя наука. Мне это довольно трудно сделать. Пока для этого не приведено достаточно веских аргументов. Возможно, это будет выведено на всеобщем кладбище человечества, но я не хотел бы такой перспективы. Я всё-такиостаюсь в этом отношении оптимистом.  

Это первое. Что не означает возможности регресса на каких-тоэтапах исторического развития. Мировая история знает много таких примеров. И главный вызов, который существует для нас сейчас, он тоже не нов. Я бы в данном случае адресовал к книге «Короткий XX век» Эрика Хобсбаума. Уже для середине 90-хгодов говорится о странной ситуации: всё, что мы знаем об эпохе конца 80-хгодов, всё, что мы знаем о 1989 годе – годе падения Берлинской стены, – это то, что закончилась эпоха. Но какая эпоха началась вслед за этим, ответа не было ни у кого. И ещё большей проблемой было то, что никто не имел ответа на перечисленные проблемы. Здесь я не буду их повторять. Все эти проблемы находились в повестке дня в 80-егоды. Я позволю здесь упомянуть ещё одну книгу, которая сегодня является библиографической редкостью, хотя была издана как партийная брошюра в двух странах – в Соединённых Штатах и в СССР в 1988 году. «Перестройка и новое мышление для моей страны и всего мира» (М.С. Горбачёва – прим). Большая часть проблем, которые названы здесь, были обозначены и там. Я не хочу сказать, что это единственная книга, в которой эти проблемы обозначены. Никто из политиков, политических сил и идеологий, действующих не только в бывшем СССР, но и на мировой арене, не мог на тот момент предложить никакого эффективного пути решения этих проблем. К числу этих проблем ещё кое-чтодобавилось сейчас; скажем, глобальное экономическое неравенство, о котором говорила Татьяна Евгеньевна, и которая, безусловно, является одним из источников сегодняшней, актуализированной средствами массовой информации проблемой нерегулируемой миграции, хотя развивается все семьдесят послевоенных лет. И все семьдесят послевоенных лет международные организации и специально создаваемые институты пытаются это решить. Но они в действительности не решают. И эта проблема вырастает дальше, потому что её никто не решил. Ни одна из этих проблем не может быть решена на национальном уровне. Я не отношусь к числу сторонников так называемого плюрализма в международных отношениях: всё-такигосударства до сих пор остаются основными акторами международной политики. И эти государства действуют в своих эгоистических интересах. Они иначе просто не могут, потому что они так устроены. У них есть своё представление о суверенитете, и так далее. Они действительно не в состоянии договориться. Они действительно разрываются между собственным эгоизмом, который лежит в основе их существования, и теми проблемами, которые необходимо решать сообща, уступая. Наиболее эффективным примером решения на региональном уровне, был опыт Европейского Союза последних 20 лет, но и здесь всё неидеально.  Возвращаясь к тому же Канту, мы не можем не признать, что нарушение прав в одной части мира приводит к проблемам в других частях мира. Это взаимозависимая ситуация, которая была очевидна Канту в 1795 году на материале работорговли и карибского пиратства, процветавшего в то время в этом регионе, и как это влияло на современную ему Европу. Мы с вами точно также понимаем на очевидных нам примерах. Вот всё это было отложено, потому что нам было очень хорошо. Нам сделали некий подарок – история, отдельные бунтующие интеллектуалы, интеллектуалы, вдруг случайно оказавшиеся интеллектуалы во власти (или хотя бы полуинтеллектуалы). Они сделали нам подарок, и мы, заметьте, закрыли глаза на все эти проблемы. Ведь и так хорошо, эйфория.

Но что ещё тут важно. — Сергей, отвечаю уже на ваш последний вопрос. Дело в том, что господствует в сегодняшнем представлении, особенно в России, и это, на мой взгляд, большая аберрация, которая всё более и более очевидна: мы мыслим мир, как порядок. Есть это слово – мировой порядок, которому якобы бросила вызов Россия. Россия борется с неким мировым порядком. Секрет состоит в том, что никакого мирового порядка не существует и, более того, односторонний выход СССР из холодной войны совершенно не означает того, что в мире осталась одна сверхсила, которая этот мир регулирует. Это было бы очень удобно, но этого не произошло. То, что внутри России называют иногда даже завистью, конечно, это относится к той части народа, которая, по преимуществу, находится за пределами этой аудитории, и, тем не менее; мы считаем, что бомбардировки и интервенции в Ираке и прочих местах были демонстрацией силы Соединённых Штатов. Но если даже смотреть из перспективы, которая лежит в основе внешнеполитической доктрины США, из перспективы реализма, из Моргентау, который говорит, что сила как power – могущество и сила, понимаемая как насилие, force – это во многом противостоящие друг другу вещи, если вы используете force, если вы используете насилие, это признак отсутствия у вас power, отсутствия у вас власти. Этот момент совершенно не учитывался наблюдателями здесь, в России, потому что нам казалось, что Соединённые Штаты усиливаются, в то время как это было очевидным признаком несостоятельности мнимого миропорядка. Если вернуться к Хобсбауму, то его оценка крайне экстремальна. Он говорит о том, что после 1989 года мир оказался в ситуации, когда впервые за двести лет не находилось никакой силы или группы сил, которые могли бы этот мир удерживать в неких ими заданных рамках.

Кстати, о крушении идеалов, – мы в России не заметили, например, того, что потрясло весь мир, а мир не заметил того, что должно было потрясти нас. Это была взаимная аберрация, имевшая место где-тооколо 1994 года. Первое, что не заметили мы в России, это резня в Руанде, о которой в мире защищается большая часть диссертаций по политической науке. Тогда преступления Холокоста были количественно превзойдены в считанные часы, а мир не смог ничего сделать, чтобы остановить резню в этой маленькой центральноафриканской стране. С другой стороны, мир не заметил нашу историю, которая тоже была в 1994 году – это начало войны в Чечне. А из войны не рождается демократия. Меня очень удивляет то, что мы сегодня гадаем, почему же у нас нет демократии. Так мы же начали войну. Нельзя построить демократию в воюющей стране. Это просто невозможно.

Вот эти два момента, пожалуй, могли бы уже многих встревожить. И они встревожили многих. Сегодня, спустя двадцать лет после этого, мы просыпаемся и говорим – ах, у нас разрушились идеалы, и мы имеем дело всё с тем же, но в гораздо большем объёме. Но я всё-такине хочу заканчивать на пессимистической ноте. Во-первых,несмотря на то, что реализм конечно же взял реванш при всех этих проблемах, у либерализма остаётся шанс именно потому, что решение всех этих глобальных проблем возможно только через глобальную кооперацию. И у нас по-прежнемуодна дилемма: либо мы это решаем, либо природа разберётся без нас. Здесь я не берусь судить в присутствии Сергея Адамовича.    

Сергей Лукашевский: Спасибо большое. Мне кажется очень важным, что, начав разговор с интеллектуалов, пройдя через анализ внутреннего и политического развития нашей страны и мирового порядка, точнее, его отсутствия, мы имеем сейчас шанс вернуться и поговорить о том, какова судьба идей. Ведь человеческое сознание и человеческая ментальность, как здесь сегодня уже цитировался Андрей Дмитриевич, субстанция наименее предсказуемая, но одновременно в большой степени влияющая на то, что происходит с нами, на то, как будут развиваться события. Александр Вадимович, как вам кажется, есть ли, действительно, шанс у бунта интеллектуалов, вообще у возможности мыслью объять происходящее и таким образом найти идею, конечно, не путём общего голосования криком, как эволюция идеологической палитры влияет на то, что происходит сейчас и на то, что будет в будущем.  

Александр Рубцов: Меня просто подмывает продолжить этот разговор, причём с таким же накалом и такой же актуализацией. Но я всё-такивозьму себя в руки и попытаюсь немножечко поговорить об истории идей и об их влиянии на судьбы общества и человечества, немножко раздвинув рамки. Иногда это бывает полезно, хотя порой бывает и скучновато.

Здесь уже прозвучали все необходимые для этого супа ингредиенты: и идеология, и просвещение, и прогресс, и так далее. С этой точки зрения было бы, как мне кажется, хорошо вернуться к основным словам и просто понять, в каком контексте о них можно говорить, может быть, не всегда так, как мы к этому привыкли. В частности, эта идея прогресса, которая для Сахарова является ключевой. Замечательный вопрос – можно ли говорить о прогрессе в истории? Конечно, таких идиотов не найдётся, которые бы говорили, что всё есть сплошной прогресс или наоборот, всё есть сплошной регресс. Хотя, если вспомнить историю идей, были идеи и эсхатологические, и циклические, и чего только на свете не было. Но надо понимать, конечно, что Андрей Дмитриевич был человеком своего времени, и мы тоже во многом остаёмся носителями тех же самых парадигмальных представлений. Поэтому в том, что касается прогресса, у нас как бы всё более или менее спокойно. Но здесь, наверное, самым простым было бы сказать – да, конечно, в целом есть прогресс, но есть и циклические откаты, и мы периодически откатываемся куда-тоназад, но через некоторое время навёрстываем и идём дальше вперёд. И если сравнить наше время с какими-топредыдущими эпохами, то, несмотря на все чудовищные трагедии, которые были в истории человечества, прогресс, несомненно, есть. Мы сидим здесь, смотрим друг на друга, но мы же не троглодиты какие-то.Но, с другой стороны, был драматичный, но в то же время, по-своему,оптимистичный взгляд на вещи. Он подрывается только одним наблюдением: эти откаты становятся всё чудовищнее. Постепенно человечество скатывается со всё большими издержками. То, что происходит сейчас, например, то, что только что говорили про Руанду, а можно для масштаба вспомнить Вторую мировую войну, или ту угрозу, перед которой мы сейчас оказались. Нарастающий масштаб этих деградаций, который ставит идею волнообразного прогресса под вопрос. Здесь всё зависит от того, на какой точке вот этой синусоиды мы находимся. Если от чего-тодостаточно жуткого мы избавились, и сейчас идём по нарастающей, то нам всегда кажется – да, прогресс существует, и, наконец сейчас мы будем продвигаться вперёд и какими-томенее рискованными способами. Но через некоторое время вдруг оказывается, что всё разворачивается назад. И в этот момент мы задаёмся вопросом, – погодите, а кто нам гарантировал, что следующий срыв не будет ещё хуже, чем предыдущий, и все эти риски были многократно проговорены? Поэтому эта идея волнообразного прогресса чревата ещё вот этими издержками.

В то же время, сам по себе дискурс прогресса тоже историчен. Он возникает в своё время. Мы об этом обычно говорим так, как будто человечество всю свою историю с этим жило, носилось с этими идеями, и мы сейчас являемся прямыми наследниками линейной истории. На самом деле, по большому счёту, идея прогресса возникает в определённый момент, в так называемое Новое время. Можно по-разномуотсчитывать — то, что называется модерном, от середины XVI века или от середины XIV, тут есть разные варианты, но примерно понятно, откуда это идёт. Кончается Средневековье и начинается Новое время. И вот здесь возникает в полном объёме идея прогресса, которая была упакована в идеологию Просвещения, со всеми достоинствами и недостатками этой идеологии. И здесь я бы, округляя, выделил два очень крупных момента. Первый момент – это просветительская, прогрессистская идея модерна, которая связана с тем, что мы признаём идеи коммунизма, эмансипацию личности, постепенно приходим к идее права, и так далее. И это всё – модерн, и это всё – достижения модерна. Но в модерне есть ещё одна идея. Это идея правильного переустройства действительности, идея проекта. По большому счёту, это идея тотального проекта. В высоком модерне, в XX веке мы как раз с этим и сталкиваемся. И здесь оказывается, что, с одной стороны, мы являемся наследниками позитивной составляющей – прогресса, с другой стороны, как раз в XX веке идея тотального проекта, правильного переустройства мира приводят к тому, что два тоталитарных колосса сталкиваются в самой страшной в истории человечества войне. Это вот и есть, между прочим, модерн. Тотальный проект – это проект, в том числе, нацистский, и, в том числе, проект нашего коммунистического тоталитаризма.

Я позволю себе очень коротко привести аналогию из архитектуры, поскольку она очень наглядна. Как раз в Новое время возникают проекты идеальных городов. Если вы посмотрите на эту стилистику, на эту графику, то вы увидите, что она практически ничем не отличается от графики идеальной тюрьмы того же Бентама. Примерно в этом стиле люди приходят к идее того, что идеальная жизнь наступит тогда, с точки зрения формирования среды, когда мы научимся всё проектировать. Эта идея тотального проекта как раз и существует в modern movement. У каждого пионера этого движения был свой пароль тотального проекта, от дверной ручки до системы расселения, от кофейной чашки до планировки города. Вот мы это и получили. Как только мы хотя бы приблизились к реализации этого проекта, будь то Бразилия или советский город Тольятти, мы обнаружили, что здесь возникает просто чудовищная ситуация – людей обрекают на жизнь в макете, реализованном в натуральную величину. И тут уже не важно качество этого проекта, а важно то, что ты живёшь в тотальном произведении, будь то произведение архитектуры или произведение политики. И тут уже не остаётся места никакой спонтанности, тому, что называлось раньше исторически сложившимся городом. Это что в градостроительстве, что в политике. Полностью выдавливается спонтанное формообразование, и мы оказываемся в ситуации предрешённости. И в этот момент возникает постмодерн. Вы меня извините, что я об этом говорю. Казалось бы, у нас такой напряжённый политический разговор, но я совершенно убеждён, что эта вот связка очень важна для понимания того, что у нас происходит, в том числе, и в политике. Можно говорить о том, что происходят какие-тоизменения в погоде, – тут лето наступило, тут заморозки, тут весна, – а, на самом деле, меняется, по большому счёту, климат. Вот переход от модерна к постмодерну – это изменение климата, и нужно его иметь в виду, и тогда будет понятно, что происходит с заморозками, с оттепелями и так далее.

Постмодерн делает несколько очень мощных ходов: он полностью отказывается от идеи прогресса, он вообще запрещает так называемые метанарративы, то есть эти большие рассказы о том, как устроена история, описание сверхценных идей, которые в эту историю заложены, и так далее. Он пытается компенсировать каким-тообразом отсутствие спонтанности, неупорядоченности. В архитектуре это очень чётко видно: во-первых,как это делается, и, во-вторых,как мало из этого получается. Никакое постмодернистское произведение не может компенсировать это качество спонтанной среды, исторически сложившегося города. Получается нечто паллиативное. И самое неприятное, это то, что постмодерн пытается этот искусственный беспорядок насадить там, где всегда существовал идеальный порядок, в каркасе города, который является упорядочивающем началом – оси, диаметры, основные несущие ансамбли. И вот ровно то же самое происходит и в политике. Там, где всегда были жёсткие ограничения власти, расцветает чистый постмодернизм, а там, где всегда был исторический город, с приватными пространствами, где люди достаточно спонтанно формировали свою среду, эстетика у нас остаётся в целом достаточно лагерной. Этот перевёртыш представляет собой самое неприятное.

Если говорить о том, что происходит с нами, то, на мой взгляд, здесь всё ещё хуже. Мы не отработали позитивную составляющую модерна. Мы модерн в этом смысле не прошли. Но зато мы в полном объёме, как никто, возможно, в истории человечества, прошли негативную составляющую модерна, идею тотального порядка, планового, разумного переустройства общества, жизни, социума и самого человека. И сейчас мы получили довольно странный, мягко говоря, гибрид, в котором политика является просто откровенно постмодернистской. Если вы посмотрите хотя бы на дискурс этой власти, вы увидите, что здесь полностью отсутствует логика, можно сегодня говорить одно, а завтра – другое. Эстетика всех идеологических споров совершенно эклектична: можно соединять всё, что угодно. Взять, к примеру, нашу государственную символику. Типично постмодернистский ход – это коллаж цитат из руинированных текстов. Если вы посмотрите на нашу пропаганду, на то, как у нас подаётся, скажем, Украина, то увидите, как это делается. Вот у вас распятые мальчики, вот у вас самолёт, набитый трупами, всё это берётся в чистом виде и компонуется, причём компонуется совершенно эклектично, что угодно с чем угодно. Если вы возьмёте, скажем, то, как наши идеологические власти цитируют Бердяева или Ильина, там то же самое: выдёргиваются какие-тофрагменты, которые не имеют никакого отношения к идеологии этих людей в целом. И этот воинствующий постмодернизм здесь дополняется ещё одним необходимым элементом – иронией. Казалось бы, что может быть ироничного в нашей ситуации? Я вас уверяю, я сам достаточно поработал в этих структурах и представляю себе, как люди относятся к тому, что они делают. В своё время один наш товарищ сочинял дома у Газманова гимн «Единой России», приехал довольный, говорит – слушай, Сашка, мы такой текст написали, все лохи рыдали. Вот это отношение к тому, что они делают – такое весёлое, ироничное, – оно сохраняется. Люди приватизировали для себя элементы постомодернистской иронии, но дальше эта ирония отсутствует, потому что это сочинительство воспринимается на абсолютном серьёзе.

Я сейчас закончу, потому что об этом можно говорить бесконечно. Единственное, что я хотел бы в заключение сказать, это что уже некоторое время в философии возникает новая повестка, связанная с идеей выхода из постмодерна, который совершенно явно обозначил свои тупики, в том числе и в глобальных отношениях, и во внутренней политике, и так далее, и так далее. Наверное, будет слишком громким заявление, но какое-тосверхновое время, по-видимому,уже сейчас необходимо, потому что в этой аморфной, расслабленной, по-своемукомфортной на какое-товремя политике и идеологии дальше существовать, боюсь, просто не получится.       

Сергей Лукашевский: Спасибо. Вот четыре таких очень разных и при этом интереснейшим образом стыкующихся взгляда на нашу ситуацию. Почти без конкретных рецептов, хотя я не первый раз слышу тезис Сергея Адамовича о бунте интеллектуалов. Я думаю, что, действительно, как бы ни была трудна ситуация, в которой мы находимся, каждый человек, претендующий на некоторую образованность и причастность к хранению культуры, неизбежно должен видеть свою задачу в том, в частности, чтобы попытаться говорить о старых истинах и идеалах так, чтобы это соответствовало времени и духу эпохи, чтобы они были способны как-томенять мир.

Вопросы?  

Из зала: Добрый день. Спасибо за очень интересные сообщения. У меня самый тривиальный вопрос к последнему докладчику. Куда мы выходим из постмодерна? Что нас ждёт?

Александр Рубцов: Вы меня просто без ножа режете, потому что надо либо не говорить об этом, либо рассказывать очень долго. В целом, я могу сказать в двух словах, на уровне архитектурного образа. Вот мы сейчас живём в лужковском постмодерне. Нам всё ещё безумно нравятся Замоскворечье или Сити с их спонтанной исторической средой. Но нам сейчас опять хочется улицу Зодчего Росси, хочется проспектов Санкт-Петербурга,трёхлучевой системы Питера и Рима, и так далее. Вот чего не хватает.

Из зала: То есть жёсткой регуляризации жёсткой?

Александр Рубцов: На мой взгляд, какая-тогораздо более жёсткая рамка наверху, которая позволяла бы вновь вернуться к воспроизведению нормальной спонтанности. Что в той же архитектуре не так безумно, как кажется. Если бы было как у Лесажа в «Хромом бесе», где чёрт ночью таскал студента и снимал крыши домов, показывая ему жизнь города, если сейчас срезать вот эти все перекрытия, то вы увидите внутри новостроек исторически сложившийся город. Там снесены перегородки, там переустройство. Но этому всему не разрешают выходить на фасад. Вы там у себя делайте, что хотите, но чтобы мы этого не видели. Это такой образный аналог нашей политики. То есть вы можете между собой делать что угодно, только чтобы на фасаде этого не было. Вы здесь сидите, в Сахаровском центре, ради бога. И это относится ко всем людям. Но, с другой стороны, разрушается эта рамка. В политике это, скажем, конституция. Вот это и есть чистый постмодерн. Уже плевать на какие-тоосновополагающие вещи, которые когда-тодержали эту рамку. Зато мы будем веселиться на уровне… И это везде. Я, как ни странно, в своё время занимался административной реформой и реформой техрегулирования. Там тоже вызревают одни и те же модели, причём в международном масштабе. Идея ограничиться очень жёстким регулированием очень небольшого количества технических норм, требований, а внизу по максимуму отказаться от регулирования. Такой тренд мне кажется перспективным, и где-тоон уже себя оправдывает.

Из зала: И из этого может получиться Росси…?

Александр Рубцов: Ну, хотелось бы. Хотелось бы.

Из зала: На минутку, для разрядки. Мне рассказывали, что президент Кеннеди стал собирать вокруг себя оппозиционных интеллектуалов, встречаться с ними. На одной из первых встреч, обращаясь к залу, битком набитому этими интеллектуалами, он сказал, что никогда в этом зале не было подобного собрания интеллекта, разве что в ту пору, когда Джефферсон писал свои законы – когда ОДИН Джефферсон писал свои законы. Поэтому сегодняшнее собрание трудно уподобить…. Страшно интересно было слышать, разве что если бы один Андрей Дмитриевич появился и смог бы превзойти это собрание интеллектуалов. Поэтому вопросов страшно много. Каждый доклад порождает мысли. Но я ограничусь только двумя конкретными вопросами, к Татьяне Евгеньевне и к господину Жаркову (простите, я не знаю ваше отчество!). Татьяна Евгеньевна, когда вы рассказывали о процессах, происходящих в латиноамериканских странах, описывали их внутреннее устройство, это было так похоже на то, что происходит у нас последние лет десять. То, что у нас происходит в политическом устройстве, в жизни общества, действительно ли это так близко к тому, что вы говорили про Латинскую Америку? И к вам вопрос: вы сказали практически формулу – «демократия не рождается во время войны». Это точная формулировка? Мне кажется, что американская демократия – это непрерывная система войн, мелких и нет. Это общепризнанная формула или это ваша формулировка?

Татьяна Ворожейкина: Большое спасибо за вопрос, потому что я считаю его главным. Я думаю, что природа вот таких авторитарно-патерналистскихрежимов, главная цель этих систем и их лидеров – самосохранение власти. Других целей здесь нет. Все остальные цели – подчинённые. Я думаю, что разница, условно говоря, между левой и правой экономической политикой, разница между Венесуэлой и Россией, это разница вторичная, это производный момент. Я могу для более подробного разбора отослать к своей статье о Венесуэле, которая как раз вышла в сегодняшней «Новой газете». Я считаю, что эта проблема связана с тем, что такие режимы формируют если не большинство, то солидную часть населения, которая зависит от государства. И это не только низы. Я хотела бы обратить внимание, что это в равной мере и средние слои, которые получают зарплату от государства, и, в особенности, тот бизнес, который ориентирован на связи в госаппарате, на работу с госсектором, на бесконкурсное получение заказов из государственного бюджета. Здесь есть масса названий. В Аргентине в своё время это называлось «patria contratista», т. е. «родина контрактов». Это не наше изобретение. Это единство власти и собственности, разрушение институтов – то, что эти режимы роднит. Мне очень важно, что они возникают не по чьей-тозлой воле. Они возникают как естественное слияние патернализма низов и авторитаризма верхов. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я считаю, что это не просто типологически близкие режимы, а это единый тип режима, и различия в экономической политике здесь вторичны.  

Василий Жарков: Спасибо за вопрос. Безусловно, это моя формулировка, быть может, немножко спрямлённая. Я попробую объяснить, из какой перспективы она дана, ибо я всё-такивыбрал здесь определённую рамку для своего рассуждения. Если мы можем рассматривать войну в нескольких вариантах. Первый – это естественное состояние, как описанная Гоббсом война всех против всех. В этом отношении цель демократии есть прекращение этой войны. Если мы возьмём уже локковскую перспективу, то это прекращение ещё и скрытой войны, той войны, которая происходит между сувереном, не вполне убедительном для своих граждан, так как суверен – всего лишь человек, и если он оказывается, например, тираном, то это приводит к скрытой форме войны. С другой стороны, те государства, стержнем которых является война… Я не согласен с вами, что Соединённые Штаты относятся к числу таких государств, они как раз являются прекрасным образцом либеральной утопии. Потому что однажды, довольно-такибыстро, просто в силу своего географического положения, решив проблему национально-освободительнойвойны, и не имея вокруг себя каких-тосущественных соседей, с которыми возможно было бы воевать (если мы даже возьмём войну 1812 года за очередное уточнение своих границ, в масштабах европейских войн, в масштабах войн, которые в то же самое время ведёт наполеоновская Франция, которые, безусловно, хоронят французскую демократию) – война для Соединённых Штатов не является каким-тосистемным элементом. В тот момент, когда войны нельзя избежать целиком, но когда война приходится на становление государства, или на период его слабого состояния, это является колоссальным риском для его развития. Опять-таки,возвращаясь к авторам Просвещения, чрезвычайное положение, с которым всегда связана война, это, по большому счёту, кризис государства в целом и, тем более, такого сложного государства, которым является республиканский способ правления – по Канту или демократия, как мы называем это сейчас. То есть такой способ правления, который основан на верховенстве закона, равенство перед законом всех граждан, разделение властей и принцип представительства граждан, который, кстати, важнее, чем власть большинства. Потому что власть большинства имеет значение только если она не нарушает закон. И в этом отношении власть большинства тщетна, если она нарушает законы физики и если она нарушает законы, принятые как основы этого государства. Чрезвычайное положение позволяет апеллировать к чему-тодругому, и это разрушает демократию и приводит к отклонению. Поэтому мы, конечно, никогда не сможем на конкретных эмпирических примерах найти дистиллированную модель демократии. Все так или иначе куда-тоотклоняются. Когда страна, которая практически никогда не имела работающих демократических институтов, которая вытоптала и десятилетиями уничтожала все возможные ростки этих демократических институтов, начинает новую страницу своей истории с войны – это колоссальный риск. Собственно, это я и имел в виду, но, может быть, сформулировал это несколько грубее, чем требовалось.        

Сергей Лукашевский: Я хотел бы тоже вторгнуться с вопросом и попросить того, кому это покажется существенным, прокомментировать в контексте того, о чём мы говорили, такие два словосочетания: «новое средневековье» и «новая наивность».

Александр Рубцов: Если можно, я закрою этот вопрос. У нас к Средневековью какое-тосовершенно извращённое отношение. Все думают, что это был какой-тосплошной мрак. Между прочим, по поводу ожиданий, прогресса, подобных страстей: если вы вспомните первый Миллениум, там вообще чёрти что творилось. Люди всерьёз ждали конца света. и когда он не состоялся, Европа покрылась белым кружевом церквей, и так далее, и так далее (имеются в виду слова жившего в XI в. бургундского монаха и хрониста Рауля Глабера, автора истории Франции в период с 900 по 1045 год. По поводу строительной активности своего времени, явившейся следствием завершения периода бедствий IX и первой половины X века, духовного обновления и одновременно материального обогащения Церкви, Глабер писал, что мир покрывается «белым плащом церквей» («C’