Выступление Хаббо Кноха
Мне бы хотелось, прежде всего, сердечно поблагодарить вас за приглашение в Сахаровский центр и за приглашение на конференцию, которая завтра начинается. Это мой первый приезд в Москву и в Россию, и я из этого вывожу один момент, который касается и культуры памяти. Я в 80-е годы и позже часто бывал в Польше, естественно, бывал в ГДР, и этот опыт столкновения с разными культурами памяти сильно повлиял на мою работу в сфере культуры памяти, в сфере деятельности мемориальных комплексов. Для ФРГ обе стороны – и Польша, и ГДР играли гораздо большее значение для развития культуры памяти, нежели Советский Союз или Россия.
Есть одна тема, которая с 90-х годов имеет всё большее значение – это судьба советских военнопленных. Она достаточно поздно стала темой для дискуссий и обсуждения в ФРГ, поскольку культура памяти в ФРГ развивалась импульсами, скачкообразно. И даже эта культура памяти была селективной и крупным нарративом, который имел место с 50-х годов и сохраняется до сих пор. Можно этот нарратив отметить – это выделение групп преследуемых в ФРГ (и в старой ФРГ и затем в новой ФРГ). Именно об этих группах, прежде всего, вспоминали, именно они были предметом культуры памяти. С понятием Холокост это всё не перекрывается полностью, поскольку, в том числе и в германской общественности, между понятием Холокост и убийством европейских евреев ставится знак равенства. Но что же с другими жертвами преследований и какую роль они играют для общественной памяти?
Первый важный пункт – это скачкообразное, импульсное развитие. Развитие, которое затрагивало разные группы жертв и преследуемых. Это очень важный пункт для развития демократии и гражданского общества в ФРГ, поскольку осознание преследования особых социальных групп – гомосексуалистов, определённых религиозных групп и так далее, и осознание этого преследования, является определённым процессом некоего социального развития, плюрализации общества ФРГ. Это развитие, которое началось не в первую очередь на правительственном уровне. Это были процессы гражданского общества и это очень важный признак этого развития, если посмотреть на эти скачки или эти импульсы. Это был второй пункт, на котором мне хотелось бы остановиться.
Можно разделить это на три фазы – я сделаю это кратко и достаточно схематично. Первая фаза – примерно до середины 60-х годов, там есть отдельные блоки памяти в отношении преступлений национал-социалистов, но это не официальная политика. Это не вызывает интереса в обществе и для этой фазы достаточно оправданно используются понятия вытеснение, забвение и нежелание замечать. Мы знаем, что эта фаза была сложнее, здесь люди занимались собственной виной, опытом собственной семьи во время войны, но это не обсуждалось в общественном дискурсе.
Во второй фазе в середине 60-х годов произошло изменение, и важным годом для этого был 1968 год – не пражская весна, но студенческое движение, как символ социальных изменений. Тема преступлений национал-социализма, таким образом, гораздо сильнее начинает присутствовать в общественном дискурсе ФРГ. И возникает вопрос, как демократическое государство должно рассматривать этот этап истории? И второй вопрос: необходимо ли создать по-настоящему демократическое общество для того, чтобы заниматься преступлениями национал-социализма, их изучать? Правительство в этой дискуссии поначалу, строго говоря, участия не принимало, это были общественные движения, социальные движения. Здесь мы видим важную роль средств массовой информации. Через средства массовой информации демонстрировались образы преследования, и они приобретали значение для общества и для политики.
Есть и третья фаза, она начинается в 80-е годы. Возвращаются места памяти, точки памяти. Люди, которые занимаются историей, находя эти места, которые связаны с определёнными историческими событиями. Здесь происходит признание со стороны государства. Это происходит в конце 80-х – начале 90-х годов. И с тех пор имеет место более тесная связь между государством с одной стороны и общественным участием с другой стороны в отношении изучения преступлений национал-социализма. Это явный признак, явная отличительная черта ФРГ в этой связи.
Один момент в этой схеме я ещё недостаточно подчеркнул. Государство ФРГ, естественно, занималось культурой памяти в течение десятилетий, но в течение долгого времени имела место тенденция к тому, что активного изучения этих преступлений, изучения истории не происходило. В 1952 году, например, на территории лагеря Берген-Бельзен создаётся первый мемориал в ФРГ – 60 лет назад. Однако, этот памятник оставался памятником без персонала, без выставки в течение многих десятилетий. Со стороны государства постоянно происходили какие-то импульсы извне – либо государственные визиты, либо приезжает федеральный канцлер, и тогда что-то делалось на этой территории. Сейчас произошли определённые изменения и, можно сказать, что память о преступлениях национал-социализма, память о Холокосте стала делом государства – бывший федеральный президент Хорст Кёллер в 2009 году в своём выступлении перед Бундестагом об этом сказал. Я сейчас не дословно цитирую, по памяти. Он сказал, что мы обязаны в течение долгого времени, постоянно и всегда помнить о преступлениях национал-социализма. Это процесс, который происходит лишь в последние годы. И возникает вопрос: если нет конфликта в центре этого процесса, если это совместная задача государства и гражданского общества, институтов, которые несут за это ответственность, то возникает тогда ещё более явно вопрос – о каких ценностях здесь идёт речь? За десятилетие до того, этот вопрос не стоял в списке приоритетов. Шла борьба за то, чтобы культура памяти вообще практиковалась в образовательной работе, в мемориалах. Это очень заметно сейчас в ФРГ – то, что сейчас мы можем заняться вопросом: как связана работа мемориалов с правами человека, с привитием неких моральных норм. И я думаю, что об этих вопросах мы ещё сможем вести дискуссию.
Выступление Ирины Щербаковой
Нурия Фатыхова: Прежде, чем мы поговорим о Холокосте в российской истории, я бы хотела спросить Вас, Ирина, о том, что происходит с коллективными воспоминаниями в России. Проходили ли мы подобные фазы, что-то подобное, о чём говорил господин Кнох. Какая позиция у нас официальная и как работает с коллективными воспоминаниями гражданское общество.
Ирина Щербакова: Насколько я понимаю, этот вопрос касается не только Холокоста, наверное, да? На самом деле, конечно, наша ситуация гораздо более тяжкая в этом смысле и все мы это хорошо знаем. Потому что совсем не так обстоят дела с нашей памятью. Кстати говоря, в данном случае и с памятью, между прочим, о репрессиях, которые происходили. О терроре, который происходил здесь у нас. И, кстати говоря, с памятью о Холокосте, который тоже, в каком-то смысле, является таким сегментом репрессированной, табуизированной, вытесненной памяти. Но это слишком широкое поле, хотя, конечно же, здесь есть вещи пересекающиеся, мы все это хорошо знаем. И совсем не случайно сталинский режим, уже совсем напоследок, пришёл к настоящей антисемитской политике и ксенофобии в этом отношении к евреям. К очень активному антисемитизму. Я думаю, что в данном случае это наша большая память о терроре и о репрессиях. Вот такой небольшой сегмент памяти: если сравнивать память в нашей стране и относительно небольшой сегмент памяти о Холокосте – это такие очень наглядные примеры, как обстоит дело с нашей памятью.
Сегодня наша тема Холокост. Мы видим, как на самом деле функционировало это вытеснение, как возникало молчание вокруг этой памяти. Это только в черно-белой картинке бывает так, в истории (и это довольно страшно), когда жертвы вызывают сочувствие повсеместное. Вовсе не так это было во время войны. Мы хорошо знаем, что в те моменты, когда шли массовые расстрелы, уничтожение евреев на советской территории, наши, так сказать, партийные органы есть такой <документ>, он известен, активно действовали. Зимой 1942 года было распоряжение из ЦК об удалении евреев, о засилии евреев в самых разных местах – в газетах, в Большом театре, в консерватории и так далее, и так далее. Это совершенно не случайно, это казалось бы, такой страшный диссонанс, но это совсем не случайная вещь. Вот так же, как не случайно антисемитизм так начал расцветать и не только на оккупированных территориях, но и там, куда люди уезжали в эвакуацию. Об этом говорилось очень мало. Мы с вами знаем, что не история давала в России знания о прошлом. Потому что история подвергалась идеологии и была совершенно другой. Только через текст, только каким-то образом через книги, может быть, иногда через фильмы доходило это знание.
Так вот, надо сказать, что в каком-то смысле тема Холокоста была не менее репрессирована, чем тема ГУЛАГа. А в каком-то смысле даже, может быть, и больше. Потому что, в сталинское время мы с вами помним, что процесс над еврейским антифашистским комитетом привёл к тому, что “Чёрная книга” о преступлениях, об уничтожении евреев не была напечатана, а была напечатана только в 1991 году. Но и дальше: книга Гроссмана находилась под запретом очень многие годы, причём, даже не знали – цела она или нет; “Бабий Яр” Кузнецова был издан один раз и произвёл, конечно, очень сильное впечатление, так же, как и стихотворение Евтушенко. Но это были те, когоможно, буквально, по пальцам одной руки пересчитать – Рыбаков, “Тяжёлый песок” и так далее. Я, как переводчик немецкой литературы, могу вам сказать, что, конечно, каким-то образом это шло через западную литературу и проникало к нам. Какие-то вещи во время оттепели были напечатаны, как дневник Анны Франк, который тоже стал очень известной у нас, почти главной книжкой на какое-то время. Но, начиная с конца 60-х годов, всякое развёрнутое упоминание о евреях цензурировалось даже в гдровской литературе, даже в гдровских фильмах, в которых речь шла в той или иной форме о Холокосте. Они не показывались у нас. Не публиковались книжки, этому посвящённые. Изымались целые абзацы. В общем, это была запретная тема. И, что довольно важно, и вот об этом будет речь идти на нашей конференции завтра и послезавтра. Она, конечно, увязывалась всегда с реально жившим и подпитывавшимся со стороны власти антисемитизмом. И всегда шла, так сказать, в одном пакете. Почти всегда тема табуирования, уменьшения, не упоминания о Холокосте – под ней всегда, или вместе с ней почти всегда, скрывался антисемитизм. Это довольно важно понимать, когда мы вспоминаем о том, как эта память развивалась и это, между прочим, остаётся всё равно постоянным компонентом.
Надо сказать, что за это время так же, как память о ГУЛАГе проснулась в 1989, потому что 1989 был главный год, когда были напечатаны, в общем, главные вещи, которые находились прежде под запретом – по настоящему, проснулась в 1989 году. Так же постепенно начала просыпаться память и о Холокосте. Но, вот то, о чём говорил сейчас Хаббо Кнох, у нас ведь не произошло с местами памяти. Тогда ещё был шанс какой-то, создать места памяти настоящие. Доски были установлены на каких-то местах, мемориальные комплексы где-то возникли. Но по-настоящему, так сказать, мест памяти не было создано. До сих пор не создан настоящий музей, который был бы посвящен именно этому. Потому что еврейский музей не выполнил в этом смысле, на мой взгляд, по-настоящему и, лишь частично, выполнил эту задачу.
И, мне кажется, что (и это, наверное, последнее, что я скажу) – почему для мемориала так важен всё-таки и этот сегмент памяти? Потому что, во-первых, это была точно репрессированная память, потому что часть диссидентского движения была связана с борьбой за установление этого памятника. Как было с “Бабьим Яром” – и Виктор Некрасов, и люди вокруг Виктора Некрасова, которые боролись за то, чтобы был установлен памятник. Не только поэтому. Мы [неслучайно] назвали эту конференцию “Общее и разделяющее”. Михаил Гефтер, который был одним из отцов основателей «Мемориала», он говорил вещь, которая, кстати, тогда вызывала у нас даже раздражение. Он говорил об опыте. О том, что такое Холокост – это опыт. Это опыт, который пережили на самом деле все. И вот эта страшная дегуманизация, которая произошла в связи с Холокостом, она коснулась абсолютно всех и затронула всех, и изменила всех. Поэтому есть некая общая мысль и то, что нас объединяет. Но под этим, конечно, оказалось очень много того, что нас до сих пор страшным образом разъединяет. И вот эта вот ответственность, и вина; кто несёт ответственность, кто по-настоящему виноват, кто соучастник, кто, наоборот, считает себя жертвой, кто считает себя большей жертвой; как говорить о геноциде, что такое геноцид. Недаром начались вот эти вот жонглирования с термином: у нас геноцид – нет, геноцид был у нас; наш музей назовём… – нет, наш музей назовём музеем геноцида.
И вот это мы видим, это нам кажется таким возникшим, уже европейским, нарративом и сделанными огромными исследовательскими программами, и памятниками, и так далее. Конечно, прежде всего, в Германии, но и в других странах всё равно очень часто и до сих пор скрывается очень больное, очень непроработанное. Вот этот очень трудный болезненный опыт, который вспыхивает, как спичка (вот эта вот болезненность) при самых разных обстоятельствах. Ну, я не знаю – показывают фильм в Германии “Наши отцы, наши матери” и украинские дипломаты заявляют протест, польские встают на дыбы: поляков объявляют антисемитами! Или украинцев? А, нет – это немцы виноваты; а, нет – значит, поляки. Очень трудно, я бы сказала, скрыться за такими проработанными, устоявшимися, функционирующими, какими-то обычными формами памяти. Эта тема вынуждает нас всё время к тому, чтобы всё равно себя проверять – как можно об этом говорить. Как можно у нас говорить об этом.
На самом деле, память у нас так уродливо развивалась, и так вытеснялась, а потом (это мой последний уже пассаж), когда она была разрешена, наконец. Вот, в начале 90-х годов, она осталась в каком-то таком очень поверхностном сегменте. Совсем в поверхностном. И не случайно даже, скажем, делая фильм по Гроссману, всё-таки эта тема была исключена. Потому что у Досталя совершенно правильно, я б сказала, в данном случае возникло ощущение, что тут он с ней не справится. Что как-то он не соединит (вот, я хочу сказать то, о чём мы, наверное, будем говорить дальше), что она у него, видите, всё равно с этой войной не соединилась. Гроссман ведь это соединяет, а Досталь соединить не смог. Я думаю, что это такой наглядный пример того, какие трудности мы до сих пор с этим испытываем.
Выступление Ксении Полуэктовой-Кример
Нурия Фатыхова: Спасибо большое! Ирина Лазаревна, вы затронули очень важную тему вытеснения воспоминаний.
И прежде, чем я задам Вам, Ксения, вопрос о том – вытеснение это попытка воздействовать на идентичность, или это влияет на идентичность? Что происходит, что произошло, может быть, с нашей российской идентичностью на фоне всех этих попыток вытеснить память о Холокосте, память о репрессиях? Давайте пока посмотрим небольшой трейлер к фильму, который сделал журналист “Радио Свобода” Мумин Шакиров. Фильм, который носил рабочее название, я так поняла, что это рабочее название стало названием фильма: “Холокост – клей для обоев?”
ИДЁТ ТРЕЙЛЕР ФИЛЬМА
<музей>
– Очень быстро узника приводили в такое состояние, состояние ожидания смерти. Физически организм истощен, а в связи с этим – психическая болезнь. Узник забывал очень быстро своё имя, фамилию, где он находится, где находится его семья, зачем его привезли сюда, на это место. Это было ожидание смерти. Узник умирал незаметно в течение нескольких секунд, сидя где-то у стены корпуса.
<монолог героини>
– Москва – да, очень жестокая. Всё-таки она любит победителей и тех, кто что-то делает. Если затоптаться на месте и потерять себя, тогда ты ей будешь совершенно не нужен. Просто Москва сама по себе такой город – тяжёлый, сложный и злой.
<монолог героини>
– Мама у нас самая лучшая. Мы всегда были с мамой и у нас всегда спрашивали, а где папа? Он у нас был, но мы всегда только с мамой были везде [плачет]. В общем, она у нас самая лучшая.
<гримёрка>
– Если хочешь сделать лицо поуже, тогда нужно делать челку косую.
– Саш, за кулисы или на площадку?
– На площадку.
– И как я их должна одинаково красить, если одна в розовом, а другая в голубом?
– Какая у нас готовность?
– У нас готовность – губы, вон, красим. Всё.
– Все собрались? Пойдёмте.
<ток-шоу>
Ведущая
– Действительно очень похожи, потому что они двойняшки!
Участники
– Ничего себе
Ведущая
– Да, а как известно, одна голова хорошо, а двойняшки круче! Итак, ребята, ваш вопрос и возможность заработать 500 рублей: “Что такое Холокост?”
Двое участников
– Девушки не знают.
– Я думаю, девушки не знают. Точно нет.
– Двойняшки, танцы, погулять по Москве, а Холокост они не знают.
– Конечно, они не знают, что это такое.
Ведущая
– А мы послушаем девушек!
Участницы близняшки
– Клей? Может быть, “Холокост”.
– “Холокост” мне, в принципе, это ни о чём не говорит. Холокост...
– Канцелярское, может быть, что-нибудь.
– Наверное, канцелярское. Может, принадлежность.
– Нет, именно клей. Может, там, для обоев или что-то… Название чего-то.
– У меня нет вариантов. Давай возьмём твой вариант.
– Мы думаем, что “Холокост” – это клей для обоев.
<голос за кадром>
– Это было тяжело. И сейчас, когда в России вот настал такой, так скажем, период, когда не все знают об этом.
Нурия Фатыхова:Я думаю, что и наши зрители помнят историю этих двух девушек, эту страшную историю, когда Холокост называют “клеем для обоев”. Ксения, скажите, пожалуйста, что произошло, может быть, с российской идентичностью после такого усиленного вытеснения воспоминаний? В том числе о Холокосте, о котором уже Ирина Лазаревна рассказала. И, вот, я буквально хотела обратить внимание на кусочки из этого фильма. Девушки, как мы видим, обычные девушки, которые жалеют маму, которые понимают, что такое чувства, и в начале проскальзывает такая фраза: “чтобы жить в Москве, нужно быть победителем”. И, как кажется, что в России вот эти вот воспоминания о репрессиях и о Холокосте, они вытеснялись воспоминаниями, или конструктом таким, что мы – это победители-жертвы. И вот, чем чревато вот это вот наше в построении истории вокруг этой роли, и что вообще произошло с нашей идентичностью и происходит?
Ксения Полуэктова-Кример: Спасибо. Разговор об идентичности, мы на него выйдем во время дискуссии. Я не беру на себя смелость сказать об идентичности сразу, я хотела бы дополнить предыдущие реплики, скорее как историк. Может быть, сказать несколько слов про этот фильм, потому что каждый раз, когда ставится и выносится в заголовок дискуссии, лекции, передачи, разговор о Холокосте, в матрице российской или советской памяти о войне… эта дискуссия в интернете, которая разворачивается по следам передачи или лекции, или предшествует ей, она, в общем, отвечает на вопрос, что собой представляет память о Холокосте.
Когда мы с Мумином Шакировым в марте этого года были на радио “Эхо Москвы” и говорили об этом фильме, и он представлял его замысел, тут же, не дожидаясь ещё окончания программы, в эфир начали звонить люди и говорить: “Опять о Холокосте? У нас своих тридцать миллионов, почему мы должны опять о ваших евреях и о ваших жертвах говорить?”. “А наших не убивали?” – говорили зрители. Ну, вы можете почитать, обратиться к стене в Фейсбуке, на которой было анонсировано нынешнее мероприятие, и, в общем, прочитать подобного рода отзывы. И они очень характерны. Они, в общем-то, выражают коренной страх, который лежит в российском сознании относительно истории Холокоста, что это некий соперничающий нарратив. И, если мы начнём говорить об этом “наши” жертвы (“наши” – условно, потому что это советские граждане, на минуточку) станут меньше, менее значимы, менее дороги, менее священны и так далее.
Хотела бы вернуться к тому, о чём говорила Ирина Лазаревна, относительно советского вытеснения истории о Холокосте. Она очень верно сказала про антисемитизм, который лежит в основе этого нежелания говорить о Холокосте, но есть и другие, структурные причины того, почему Холокост оказался маргинальным эпизодом в разговоре о Великой Отечественной Войне. И в этом, конечно, коренное отличие в представлении российском и советском, и в представлении западном, условно говоря. Во-первых, потому, что на западе говорят о Второй Мировой Войне, а не о Великой Отечественной Войне, и Холокост там – не эпизод, и не проходная страница, а, в общем, один из центральных сюжетов, что ли. Очень важная тема. А в российской памяти, в советской памяти она маргинальна.
Надо сказать, что советское руководство прекрасно представляло, что происходило на оккупированных территориях после начала оккупации. Еврейское население было обречено на уничтожение. Холокост переходит в свою “летальную” стадию именно с нападением Гитлера на Советский Союз. Сообщения о том, что на оккупированных территориях происходят массовые казни появляются в советской прессе просто уже летом сорок первого года и они продолжают появляться до, условно говоря, ноября 1941. Единственная референция, которую Сталин себе позволяет относительно Холокоста, звучит в ноябре 1941 года перед парадом на Красной Площади, когда Гитлер сравнивает избиение евреев на оккупированных территориях со средневековыми еврейскими погромами.
После этого наступает некий перелом. Он связан с тем, что советское руководство оказывается в довольно странной ситуации – им нужно каким-то образом реагировать на эту идеологическую константу, которую очень активно использует Гитлер, говоря о войне не просто с большевизмом, но с “жидобольшевизмом”. Вот этот конструкт – “жидокоммуна”, который существует на оккупированных территориях, не просто под немецкой оккупацией, он существует с 1917 года, и возник во время польско-советской войны, и распространен был и в Литве, и в Латвии, в Белоруссии и на Украине. Он вызывает большое сочувствие у местного населения и советскому руководству как-то нужно противостоять этому идеологическому конструкту. Поэтому еврейская идентичность жертв неким образом маскируется и говорится уже не о евреях, с сорок второго, с сорок третьего года, а о мирных советских гражданах. И это клише, этот эвфемизм, он сохраняется до самого последнего времени. Если вы посмотрите на те надписи, которые появляются в местах массовых расстрелов – в очень редких случаях указана идентичность жертв. Шестиконечные звезды, которые устанавливаются силами еврейских общин, сохранившихся и уцелевших людей, ломаются и на их месте устанавливаются пятиконечные звезды.
То есть, эти евреи перестают быть евреями, и уникальность их судьбы, в том, что они были жертвами. Как сказал Виктор Некрасов на месте Бабьего Яра в 60-е годы, когда ему из толпы собравшихся крикнули: “Но здесь же убивали не только евреев”. Это правда, там были и не еврейские жертвы. Он сказал: “Но только евреев убивали за то, что они были евреями!” Потому что это население было обречено на тотальное уничтожение – в этом уникальность Холокоста и судьбы еврейского населения на оккупированных немцами, и не только немцами, советских территориях.
Ирина Владимировна совершенно верно сказала, о том, что память в Советском Союзе, источником этой памяти, агентом этой памяти была не профессиональная историография, конечно. И она, к сожалению, до сих пор ею не является, а источником являются писатели и тексты. И о Холокосте известно из дневника Анны Франк, который вышел с предисловием Ильи Эренбурга. Из евтушенковской поэмы “Бабий Яр”; от Рыбакова – “Тяжелый песок” был напечатан в 1978 году. Шостакович пишет знаменитый фортепианный опус №67, в котором используются еврейские мелодии – он исполняется в Москве в сорок четвертом году уже, но потом, правда, запрещен. Тринадцатая симфония Шостаковича положена на текст “Бабьего Яра” Евтушенко, и так далее. То есть, культура и писатели каким-то образом, переводные тексты, переводная литература, каким-то образом, дают представление о том, что у Великой Отечественной Войны, если уж говорить в такой хронологии, в таких рамках, была и другая страница, о которой официальная историография, официальная власть не говорит.
Нурия Фатыхова: Я просто хочу заметить, что вот эти две девочки – они уже не советские девочки.
Ксения Полуэктова-Кример: Ну, девочки не советские, но память осталась абсолютно советской. У меня есть небольшая проблема с этим фильмом, потому что Мумин Шакиров их везёт в концлагерь. Концлагерь – это не опыт советского еврея. Советский еврей погибает там, где он живет, и активную роль, очень важную роль в убийстве советского еврея играют люди, среди которых он живет, местное население. Поэтому еще одна причина того, почему о Холокосте не говорят – невозможно говорить о нём вне контекста коллаборационизма и того, что происходит на оккупированных территориях. Если вы говорите о Великой Отечественной Войне или говорите о Второй Мировой Войне, у вас в эти рамки хронологические попадает пакт Молотова-Риббентропа, который огромное значение имеет для того, чтобы понимать, какая была динамика межэтнических отношений на оккупированных территориях и почему евреи оказались между двух огней. Почему местное население вступало в различные формы коллаборационизма с оккупационными войсками и принимало участие в уничтожении евреев. Людьми руководил не только антисемитизм, но и антисоветские, конечно, чувства. Иногда, просто желание выжить, заработать, потому что это была работа для многих людей.
Что касается девочек, вот эта поездка в концлагерь – можно сказать, что у неё, конечно, есть своя дидактическая, образовательная ценность. Но проблема здесь в том, что, к сожалению, российские учебники представляют Холокост как, действительно, что-то, что произошло не с нами, к нам отношения не имеет. Эта история очень хорошо документирована, например, голливудскими фильмами. Да, в России был показан “Список Шиндлера” и “Жизнь прекрасна” и многие другие ленты, которые об этом говорят, но это именно о концлагерях, это не об опыте смерти, которой умерли два с половиной миллиона советских евреев. Поэтому в общественном восприятии это что-то чужое и не имеющее прямого отношения к нам сегодняшним.
Что-то упустила, наверное. Про учебники. Я в 2008 году делала проект и смотрела на то, как история Холокоста вписана в нарративы российских учебников о Второй Мировой Войне, о Великой Отечественной Войне, и там несколько есть приёмов того, как вот это маргинальное место Холокоста, как оно передано. Иногда очень маленький шрифт, иногда абсолютно какие-то странные манипуляции со статистикой, то есть, эти еврейские жертвы как-то вписаны в общее число – семь миллионов мирных жителей и вы не понимаете, где, когда, в какой период, по каким причинам, как эти люди погибли и так далее. Очень любят авторы учебников использовать пассивный залог. У меня есть цитаты, если кому-то интересно, то можно более подробно рассказать. “Сеть лагерей опутала Европу… Людей расстреливали… Люди были отравлены в концлагерях...”, – то есть, авторы не указывают от рук кого эти люди погибли, при каких обстоятельствах и почему. Это не проговаривается практически нигде. Опять же, упор на то, что это история европейская, а не советская, примеры из, я не знаю, датского общественного сопротивления Холокосту и так далее. Никаких референций к тому, что это происходило на советской земле, как правило, нет. Ну, и, в общем, это создаёт такое представление об этом, что: “Почему мы об этом должны говорить, почему вы это навязываете?”
Вопросы из зала
Девушка в синей спортивной куртке: Так получилось. Мне, вот, повезло. Я, значит, смогла купить путёвку в Испанию именно, вот, на 9 Мая. Ну, получилось так. Ну, думаю, поеду, посмотрю, как в Европе справляют День Победы. И каково же было мое удивление, что они его вообще не справляют! Вообще не справляют! Я тогда решила узнать, а в каких же странах, вообще, справляют. Я стала интересоваться, и к своему удивлению, я узнала, что справляют только две страны – Россия и Германия. Так что, о вопросе Холокоста и Европы, это как-то вообще для меня как-то странно звучит, я не понимаю. Вот, я сижу здесь, я не понимаю, о чём мы говорим. То есть, две страны, которые хранят вообще память об этой войне, это мы и Германия. Всё!
Ксения Полуэктова-Кример: Ну, это не совсем правда. Отказ “отмечать 9 мая” не тождественно отказу “помнить”, потому что, например, если мы будем говорить о балтийских странах, то там не празднуют потому что…
Девушка в синей спортивной куртке: Они не знают этого праздника!…
Ксения Полуэктова-Кример:Для них это не “праздник”, для них это “дата”. Это разные вещи. Когда Вы говорите “праздник”, вы празднуете что? Вы празднуете победу над фашизмом, так?
Голос из зала
Они празднуют, но в другие дни!
Девушка в синей спортивной куртке:Нет!
Ксения Полуэктова-Кример:Для, например, балтийских наций это начало оккупации советской и, в общем, радоваться и праздновать тут нечего для них.
Девушка в синей спортивной куртке:Я говорю о европейских странах, а не прибалтийских странах!
Ксения Полуэктова-Кример:Ну, балтийские страны это тоже европейские страны.
Нурия Фатыхова: Господин Кнох, а как празднуют, и что такое девятое или восьмое мая для Германии?
Хаббо Кнох: Ну, мне бы хотелось сначала сказать, что Испания это тоже не обязательно хороший пример, но это демонстрирует, что в Большой Европе мы продолжаем иметь очень разные календари памяти, разные культуры памяти, разные ритмы памяти, различные виды инструментализации, мифы и так далее, то есть в Европе единства тоже нет. Я полагаю, что из Вашего восприятия нельзя, все-таки, сделать вывод, что Холокост это предмет памяти только в России и в Германии, потому что 8 и 9 мая это, в общем, не тот день, когда и в ФРГ вспоминают Холокост. Восьмое мая это всегда тяжелый день памяти в ФРГ, и всегда был таким. И дебаты в германском Бундестаге, и речи в германском Бундестаге показывают, как меняется восприятие этого дня. Это день поражения, в течение долгого времени многие представители населения именно так его воспринимали, или же это день освобождения от национал-социализма. Это нечто, что только с восемьдесят пятого года стало восприниматься общественностью, со ставшей известной речью тогдашнего федерального президента Рихарда Фон Вайцзеккера, который продемонстрировал амбивалентность этой темы. И тогда только Западная Германия взяла на себя эту задачу, и это путь, который нужно было пройти для восприятия этой памяти и память о Холокосте и преступлениях нацизма имеет место в другие дни, и в очень многих точках. Если Вы будете в ФРГ восьмого мая, то Вы, скорее всего, тоже придете к выводу, что о Холокосте не вспоминают. Но есть двадцать седьмое января – это день, который стал официальным днём памяти двадцать лет назад, и это стало действительно днём памяти. Девятое ноября также очень важный день памяти о ноябрьских погромах, направленных против евреев Германии. Много локальных дней памяти о депортации евреев.
Вы говорили о табуировании этих преступлений, которые совершались локально, людьми, которые жили вместе с евреями. Это происходило и в ФРГ – это долгое время было темой, и была официальная память, которая заявила о преступлениях, но преступлениях глобальных, но что происходило на местах, о чём все знали, но это не было темой для дискуссии. Только с 80-х годов потихоньку начались здесь изменения, и каждая страна в Европе имеет собственное пространство, где вспоминают и о Холокосте и преступлениях против евреев. Мы можем говорить и об Италии, особенно о процессах, которые там происходят, как там создаются мифы о том, что итальянцы были спасителями евреев, но научные исследования продемонстрировали, что эту картину тоже нужно рассматривать дифференцированно. Можем посмотреть на Нидерланды, как за последние десять-двадцать лет исторические исследования нарисовали кратическую картину. Я думаю, что эти процессы мы должны рассматривать, всё-таки, каждый конкретный в отдельности.
Мужчина в сером пиджаке: Я хотел бы задать два вопроса, которые в этих стенах мне кажутся особенно важными. Во-первых, как Вы рассматриваете проблему того, что мои соплеменники называют “левым”, или “правозащитным” антисемитизмом, растущем в Европе и не только в Европе? И второй вопрос, как Вы относитесь к тому, что, как я не раз уже слышал, в СМИ Германии, в кинофильмах, в целом, в потоке информации часто встречается такой мотив, что в генеральском заговоре участвовали пламенные демократы, и вся Германия сочувствовала им, а Гитлера окружала только узкая кучка нацистов.
Хаббо Кнох:Я надеюсь, что я правильно воспринял вопросы, правильно их понял. Левый и правозащитный антисемитизм. Антисемитизм в общем и целом. Уже в течении ряда лет у нас есть исследования о ФРГ и там мы видим, ну, достаточно значимую долю антисемитских взглядов, в том числе и в ФРГ. В зависимости от исследования, в зависимости от критериев, в зависимости оттого, что рассматривается, как антисемитские взгляды, как субтильные формы антисемитизма и так далее. Это касается 10-15 процентов германского населения, иногда и для большей доли, если речь идет о таких субтильных формах антисемитизма. Когда речь идет о вопросе знания, мы часто наблюдаем, что многие германские школьники могут классифицировать некое понятие, но когда их спрашивают, а что же тогда происходило, что происходило во время преступлений Холокоста, кто за это нёс ответственность, тут тоже начинаются трудности. Может быть, это не только российский феномен. Если посмотреть фильм, то это во многих местах в ФРГ также наблюдается.
В сфере антисемитизма, конечно, есть много направлений и критика Израиля, сегодняшнего Израиля высказывается. Здесь это часто уравнивается с антисемитизмом, но для меня это собственное движение и собственное направление и мне кажется, что вот эти аргументы здесь приводить не стоит. Конечно, здесь также некоторые моменты присутствуют, которые повлияли на путь ФРГ к демократии, это эмпатия, понимание базовых прав и критика германского государства. Для этих левых правозащитных сил это играет определенную роль. “Что повлияло на политику правительства?”, – спрашивают они. Если говорить за ФРГ, то можно сказать, что с 50-х годов, как минимум, существует очень явный политический курс на солидарность с государством Израиль и то, что можно было бы обозначить, как левый правозащитный антисемитизм, это выросло из критики германского государства. Они критикуют германское государство, стараясь его делегитимизировать. Это поле, и кто в нём занимает какие позиции. Это достаточно комплексный вопрос, и трудно ответить на него сейчас исчерпывающе. Мне важно было бы разделить между тем, что мы имеем c точки зрения антисемитизма в обществе, в том числе и в ФРГ, и что является политически обоснованным антисионизмом, или антиизраильскими настроениями.
Второй вопрос. Демократические генералы, демократичные генералы. Я, как историк, пока ещё не нашёл их во временах национал-социализма. Вы говорили о том, как это представляется в средствах массовой информации, что у Гитлера был узкий кружок и много представителей военного сопротивления. В этом, конечно, тоже кое-что есть. Я не могу сейчас так подробно ответить на этот вопрос. Так вот, на ранних этапах, конечно, ставился однозначный вопрос “кто виноват?”. Этот вопрос задавался в ФРГ тоже. Это были Гитлер, и это были бонзы НСДАП, это был СС. И, конечно, однозначное понятие “чистого” Вермахта, что Вермахт не нёс ответственности, продержалось десятилетия. Генералы в пятидесятые годы тоже внесли свой вклад в это восприятие, хотя они тоже отдавали приказы, тоже участвовали в преступлениях. И эта картинка долгое время действовала. Только с восьмидесятых годов, только здесь производится определённая ревизия. На основании исторических исследований и выставках было продемонстрировано, что эта картинка – это миф. И уже два-три десятилетия мы об этом говорим, но в общественности это было осознано только где-то десять, может быть, пятнадцать лет назад, что значительная часть генералов Вермахта принимала участие в политике уничтожения во время войны. Множество военнослужащих по-разному были вовлечены в эти процессы, многие выступали просто сторонними наблюдателями. Если посмотреть на генералов, которые участвовали в сопротивлении, то это представление о демократически настроенных генералах, в общем-то, тоже не слишком выдерживает критики, поскольку они не ставили себе целью после Гитлера построить демократическое общество на основе свободы, равенства и братства. Они скорее были настроены на авторитарное общество, консервативное общество. И, как раз, поэтому, генералам долго не удавалось, и долго у них и не было мотивации для сопротивления, потому что многие считали, исходя из своей картины мира, что они не слишком, в общем-то, от национал-социализма по своим взглядам отличались. Это касалось не антисемитизма, а антикоммунизма и антиславизма – того, что Вермахт и партию объединяло в течение войны. Это война на уничтожение, сначала в Польше, потом в Советском Союзе, и это выразилось в этой войне на уничтожение. Поэтому я демократически настроенных генералов в этой истории не нахожу.
Немецкоязычный господин: Добавлю ложку дёгтя. Я вижу это не совсем так – воспоминания в Германии не дошли до индивидуального уровня и генералы воспринимаются до сих пор, как представители национального самоощущения. Если на улице кому-нибудь задать вопрос – кто знает каких людей из Третьего рейха, которые были в сопротивлении, можно услышать в ответ либо брата и сестру Шёлль, либо Штауффенберга. … Брат и сестра Шёлль, они были таким тихим сопротивлением, а генерал Штауффенберг, который выступал за цели Вермахта до середины 40-х годов, он был в особой ситуации. Он был приближен к Гитлеру, его нельзя обобщать, он был в бункере и он мог также опираться на определённую систему. Единственный отдельный немец, кто может сказать: “я не мог принять участие в сопротивлении”. Но у нас есть пример человека, который был один, в одиночестве вёл сопротивление – Георг Эльзер ещё до начала войны в 1937-1939 планировал покушение на Гитлера. Он был абсолютно точно уверен – Гитлер ведёт к катастрофе. Его никто не знает и, в принципе, его мало кто знает и никто не празднует 9 ноября – день его покушения на Гитлера, а празднуется 20 июля – это день покушения Штауффенберга.
Получается, вы описываете три фазы переработки прошлого. Четвёртая фаза произошла глубоко и она не настала, эта четвёртая фаза, в которой этот груз прошлого нужно опустить с общего на индивидуальный уровень. И получается: “Я не делал этого, а Эльзер этим занимался, он-то это делал”. У него не было никакой сети, у него не было доступа к особой информации, и даже механизм бомбы он сам разработал, достаточно легко сам нашёл динамит и так далее. Я бы хотел остановиться на этом высказывании.
Хаббо Кнох: Что напоминает нам о сопротивлении в Германии, тут противоречий у меня никаких нет, я с вами согласен. Если говорить в целом о сопротивлении то, кто сейчас в современной Германии вообще знаком с движением сопротивления? Поэтому, наверное, я бы не стал воспринимать это так критично. С другой стороны, я бы хотел задать вопрос, который мы давно обсуждаем в Германии. Люди, которые занимаются национал-социализмом, они, скажем так, всё моложе и моложе, они всё дальше и дальше от этих событий, они уже отдалены от семей, которые это переживали и они больше не коммуницируют с теми, кто это переживал. И, соответственно, память, скажем так, коммуникативная, она всё меньше передаётся. И тогда стоит спросить: что, в принципе, мы знаем об этом? Это вопрос также о памятниках, местах памяти, какие картины там можно представить, фотографии и здесь, конечно, нужно об этом не забывать.
Мужчина в клетчатой рубашке: У меня вопрос к господину Кноху, как специалисту по новейшей истории Германии. Вопрос такой. Знаете, до революции 1917 года Троице-Сергиева Лавра сделала пять изданий “Протокола сионских мудрецов”. Издатель Сергей Нилус, который входил в кружок некоего Рождественского, известного черносотенца. Вот. Ну, это известно, да. Документ был составлен охранкой русской. Всё это известно. Но знаете, ходят слухи, люди говорят, люди в Германии (немецкие профессора) говорят, что, вроде бы, эта книжка была перевезена в Германию, была перевезена Мюнхен и на основе “Протокола сионских мудрецов” была написана книга ефрейтора Шикльгрубера “Майн Кампф”, а также книга Геббельса “Михаэль”. И, вроде бы, кто-то в Германии этим занимается, вот этой связью между русской чёрной сотней и немецким фашизмом. Что задокументировано, известно ли что-то, известен ли перевод, известен экземпляр, который держал в руках Гитлер? И, вроде бы, эта книжка, она сыграла решающую роль при создании Майн Кампф. Спасибо.
Хаббо Кнох: Да, вопрос очень специфический. На самом деле, в институте современной истории готовится снабжённое комментариями издание книги “Майн Кампф”. Наверное, там также будет комментарий и по поводу Вашего вопроса. Гитлер из очень многих источников почерпнул свою картину мира. Это было, скажем так, в таком окружении, где было достаточно много различных текстов, в том числе и антисемитских текстов. Очень многие люди размышляли по этому поводу, они обсуждали это. Безусловно, он почерпнул оттуда что-то, что подходило к его картине мира. Была ли сама формулировка Майн Кампф, имела ли она непосредственную связь с “протоколами” – это мне неизвестно. Но, безусловно, то, что эта книга оказала большое влияние, в целом, на идеологию НСДПГ и также уничтожение евреев НСДАП, и так далее.
Нурия Фатыхова:В дискуссии у нас возникли упоминания о днях памяти, связанных с Холокостом в Германии и с преступлениями фашизма, национал-социализма. А что происходит в России? Вот, сколько у нас дней, как мы пытаемся выстроить вот эту память? Насколько удачно, успешно? Как меняются, может быть, в гражданском обществе вот эти порывы обработать, отрефлексировать воспоминания или нашу историю?
Ирина Щербакова: Ну, так сказать, если мы уходим к нашим датам, то я думаю, что мы все знаем, что с ними происходит. А, вот, я хотела бы вернуться (можно несколько слов сказать) к этому, на самом деле, правильному вопросу, на который мы, как мне кажется, недостаточно все ответили и обсудили – по поводу 9 мая. Потому что он точно отражает ситуацию с нашей памятью. Потому что нам кажется, что этот день должен точно распространяться на всех. Что вот эта память о победе, она должна всё поглотить. А на самом деле для Европы ведь очень важен день начала Второй мировой войны, а мы его никак, никаким образом не отмечаем. Притом, что мы в эту войну вступили и об этом написано очень много, кстати говоря.
Вот, я думаю, что вот эти дни возникают, становятся всенародными, когда действительно речь идёт о мощной коллективной памяти. Иногда, мы сами прекрасно знаем, что иногда власть не даёт каким-то праздникам отмечаться, а они все равно отмечаются. Религиозные праздники, которые, например, были запрещены много лет. Вот, с памятью о войне тут действительно есть какие-то даты. Тут очень сложный вопрос, потому что не случайно в нашем сознании эта дата никак не отмечается – начала Второй Мировой войны, она для России всё равно 22 июня 1941 года и нужно было очень много работать над тем, чтобы людям объяснять почему это так. Почему и вот эта дата Второй мировой войны, она за собой влечёт очень много вопросов о факте. Вопросов, с которыми нужно было очень работать долго и внимательно, а этого не произошло, на самом деле, произошло обратное.
Наша память о войне, как бы власть её ни пыталась присвоить себе многие годы, даже в брежневскую эпоху, она всё равно оставалась огромной частью всё равно народной памяти, в которой было очень многое – и страшное, и тяжёлое. Кстати говоря, вот эта память об оккупации, она не случайно так вытеснялась. Потому что люди, на глазах которых произошли массовые убийства, даже если они не стояли там, в оцеплении; даже, если они не принимали участия в этих убийствах; даже, если они не вселялись в еврейские квартиры; даже, если они не делили соседское имущество. Всё равно то, что происходило на их глазах, было страшно и тяжело. Вот, у Кузнецова это всё-таки хорошо написано в “Бабьем Яру” – до сих пор это остаётся, между прочим, очень хорошей книжкой. Всё равно это происходило на их глазах, и всё равно в этом было тяжёлое, страшное. Кстати говоря, оккупация ведь сопровождалась очень многими такими вещами не только по отношению к евреям. Это приспособленчество, как правильно говорила Ксения, коллаборационизм таких отвратительных форм – людям это вспоминать тяжело, неприятно. С этим разбираться нужно было очень долго. А, кроме того, надо ещё не забыть: даже в благополучных европейских странах не было вот такого сразу же сочувствия к более благополучным жертвам и вернувшимся из концлагерей. Этого не было в Германии, потому что там была травля виновников, этого не было в средней степени во Франции из-за коллаборационизма – в очень многих местах там это не было так.
Но у нас ещё на это наложился абсолютный ужас вот к тому, что начало происходить на освобождённых территориях – чистки НКВДшные, посадки всех, кто каким-либо образом… полы помыл в управе или на кого-то настучали; врачи, которые там работали, учителя, которые были вынуждены каким-то образом продолжать. Всё это – страшный голод, репрессии, ужас не давал совсем прорасти этому сочувствию. А, кроме того, есть довольно страшная вещь, о которой тоже у нас писали мало, потому что вся эта концлагерная тема, в которой, кстати, были сотни тысяч наших сограждан, она ведь тоже была абсолютно полита таким общим искажённым пафосом, такой стала чёрно-белой картиной. Ведь этот лагерь немецкий, он же был абсолютно тоже не чёрно-белым, как не чёрно-белым был ГУЛАГ. Где быть жертвой на самом дне, так сказать, этого лагерного сообщества, совершенно не означало, что к тебе проявляют особое сочувствие, в точности так же это было в оккупации. Сочувствие к тем, кто совсем изгой, который просто подлежит уничтожению – это совершенно, совсем необязательная вещь. И мы видим – это очень страшный урок для человека. Это именно то, о чём говорил Гефтер. Это очень страшный опыт. Это опыт, который людей заставляет поставить на грань вот того, вообще, смогут ли они существовать. Возможен ли хоть какой-то гуманизм после этого ужаса. И это то, над чем западное общество, так или иначе, с вытеснениями какими-то, попыталось задуматься и создало для себя даты. Ну, пусть их нельзя сравнить с Рождеством или с Пасхой, но День освобождения Освенцима, который упоминал Хаббо Кнох, всё-таки отмечается в самых разных местах. Всё-таки, я думаю, если мы будем спрашивать на улицах Германии людей, как они относятся к Гитлеру и как они относятся к нацизму – при всём ревизионизме, при всех элементах незнания и забвения мы всё-таки не получим тех ответов, которые мы получим у нас, задавая вопросы о Сталине и о массовых репрессиях. Всё равно мы, конечно, видим, даже по этой дискуссии, которая развернулась между нашими немецкими друзьями, по тому как, даже в Германии, где столько усилий было предпринято, где столько работы было, какие всё равно там возникают проблемы. Конечно, на этом фоне, наши даты, наша память то, что… Кстати говоря, вот ещё последнее, что я скажу и закольцую то, с чего я начала.
… Ведь, когда мы сейчас говорим – а мы очень мало знаем про войну. А что мы знаем? Вот у нас Победа и так далее. Это ведь абсолютная неправда, ведь написано и снято даже огромное количество материалов. Ну, может быть, с разной степенью правдивости, но всё-таки рассказывающие совсем другую сторону войны. Это совершенно не мешает тому… Не так мешает, как я думала! Бог знает, что снимать, по этому поводу. Наводнять телеэкран не просто чёрно-белыми картинками, а бог знает какими. Это совершенно не мешает превращать эту память, память о Победе. Это не мешает Думе кричать каждый раз, что они примут законы, которые вообще запретят, хоть какую бы то ни было правду о войне. И таким образом, если, кстати, эти законы будут приняты, то все книжки Василя Быкова, Кондратьева, Гроссмана и даже Симонова – они должны быть изъяты из библиотек. Потому что в них есть сомнения, в них Сталин вообще изображён (как у Симонова) совсем не положительным образом. Даже у Симонова! Поэтому, конечно...
Я всегда считаю, что, во-первых, капля камень точит всё равно. И даже, если (это узкий сегмент теперь) это происходит в какой-то части культурной среды, всё равно я вижу (особенно в последнее время, в последние годы), что эти больные вопросы всё равно начинают подыматься. Может быть, всё-таки прошло время и, может быть, это уже правнуки и они могут об этом говорить. Знаете, вот в Литве, лет 8 тому назад, проводили конкурс, который назывался “Евреи – родители моих бабушек и дедушек”. А вы знаете, что в Литве было уничтожено 99.8%, кажется, евреев. И я, надо сказать, была просто поражена, потому что я подумала: “Что они услышат? Ведь там очень сильный до сих пор антисемитский дискурс”. И действительно, это происходило всё в военных местах. И, вы знаете, это была поразительная вещь, потому что им удалось вот такими повседневными рассказами: соседний дом, сохранившийся или какая-то семья, – людей заставить говорить о вещах, о которых им говорить было почти совершенно невозможно. И вот этим детям они стали рассказывать то, о чём они многие годы не рассказывали. И это возможно, всё равно возможно! И интерес к… Я скажу такую, может быть, элитарную вещь. Но интерес к книге Литтелла, между прочим – очень спорной, не принятой в Германии по-настоящему – у нас такой довольно жадный интерес. Выходит огромный том! Такая страшная книга, такая трудная для чтения и выходит третий тираж, на самом деле. Люди читают! А фильм! Я совершенно не думала никогда, что я доживу до того, что по книжке Фридриха Горенштейна “Искупление”, которая такая страшная и которая рисует как раз то, о чём мы говорим – вот этот момент освобождения, так называемый, освобождённый город, эти разрытые страшные могилы и людей, находящихся в ужасном состоянии. Очень страшно это всё показано. Что всё-таки это станет предметом кинематографа и довольно серьёзного кинематографа. И такие, довольно страшные фильмы о партизанском движении, которые появились. Я считаю, что это, конечно, даёт нам возможность надеяться. Я не думаю, что возникнет какая-нибудь другая дата, которая может быть альтернативой Девятому мая, но я думаю, что всё-таки, может быть, есть возможность вернуть это Девятое мая, хоть в какой-то мере, к тому, каким было Девятое мая до того, как оно стало государственным праздником, когда оно было абсолютно альтернативным и, даже в какой-то мере, оппозиционным к власти Днём до 1965 года. Спасибо.
Ксения Полуэктова-Кример: Я короткую реплику хотела сказать в продолжение разговора о датах, разговора о местах. Появился в Москве такой супертехнологичный Музей толерантности, в котором есть экспозиция, посвященная Холокосту, но он не музей о Холокосте специфический. Мне кажется, это удачный повод провести некую параллель между тем, какую роль и какую функцию имеет память о войне и о Холокосте в России, с тем – какую функцию и роль он играет, условно говоря, в западном мире, где он очень важная часть сознания. Тот же подрядчик, который делал Музей толерантности, делал Музей мемориальный памяти жертв Холокоста в Вашингтоне, где я имела честь работать в своё время. Так вот, этот музей свою функцию видит не просто в том, чтобы рассказать историю о Холокосте, а в том, чтобы делать её релевантной. И там постоянные выставки, посвященные геноциду в Боснии, геноциду в Руанде, отношению к гомосексуалистам, отношению к различным меньшинствам. Проводятся экскурсии и там, может быть, в какой-то день вы приходите, а там целая группа, например, из вашингтонской полиции. А Вашингтон – это очень афро-американский город, там своя специфика. Там чёрное население воспринимает, афро-американское население не воспринимает, но это музей, который существует в самом центре американской демократии – на моле в окружении мемориала Вашингтона, Капитолийский холм неподалёку. То есть, это вписано в матрицу американского сознания, что Америка воспринимает себя частью того свободного мира, который освобождал концлагеря. Холокост – это повод поговорить о том, что бывает, если общество скатывается в расизм, дискриминирует по любому признаку – национальному, гендерному, какому угодно. Что бывает, если наука и медицина в частности ставят себя и свой авторитет на службу идеологическим задачам государства и так далее. То есть, это часть каждодневной жизни. Это релевантно. Этот музей выступает с программами и с лекциями по поводу самых актуальных событий дня.
В нашей стране, мне кажется, предостаточно поводов сейчас говорить о толерантности, об отношениях к меньшинствам, о пенитенциарной системе в свете вчерашнего письма Надежды Толоконниковой. Но Музей толерантности почему-то (может быть, потому, что это такой прокремлёвский проект и Путин имеет к нему непосредственное отношение) не считает нужным на эти темы говорить со своей площадки. И говорить о том, что вот наша экспозиция может быть релевантна. Потому что в России проблема в том, что все эти разговоры начинаются как бы с пустого места, на голом месте. Три года назад Никонов говорил об эвтаназии новорожденных детей и о том, что, в общем, “почему бы нет” – вот, нам не нравятся дети, которые рождаются с генетическими заболеваниями, давайте будем их убивать. И дискуссия на эту тему начинается просто с нуля. Как будто нет европейского опыта, как будто нет вообще об этом огромного количества книг написанных.
Разговоры о, я не знаю, мигрантах в Москве – люди ведут в терминах, которые не приемлемы в западном обществе именно потому, что опыт Холокоста был осмыслен и понятно к чему приводит такого рода риторика. Потому что Холокост и западное общество это разговор о гуманизме, о демократии, об опасностях расизма и так далее. А память о войне в России это разговор о героизме, о мученичестве – мы спасли мир от фашизма. И это националистический миф. Национальный, если хотите. Он не универсальный и он не гуманистический. У нас, к сожалению, нет времени его так подробно на тропы раскрыть, деконструировать и посмотреть, как составляющие этой памяти пагубно влияют на нашу современную идентичность, на наше современное общество. Это миф о том, что государство всегда важнее индивидуального человека и защита государства важней, чем защита отдельного человека. О важности армии, о том, что Россия всегда мирное государство и никогда не агрессор – пакт Молотова-Риббентропа мы не помним. О том, что есть определённый символический капитал, который дан вот этими миллионами погибших. Предложил прекрасный термин разговора о войне и памяти о войне как о заградительном мифе. Миф, который загородил большой террор и его подносили в советском государстве. Когда говорят: “Зато Сталин победил в войне...”, – это очень распространённый троп. Вытесняется всё то ужасное, что существовало в советской действительности до войны. Как будто вот таким мирным советским утром Гитлер нападает и разрушается вот это прекрасное бытие. Потому что у нас не о войне и о победе он каким-то образом легитимизирует всё то страшное, что было сделано этим режимом до и после. Я очень сбивчиво говорю, простите, пожалуйста.
Нурия Фатыхова: На самом деле, когда мы планировали эту дискуссию и работали с Мемориалом над конференцией, мы думали именно о том, о чём вы рассказали. И заключительный вопрос.
Мужчина в оранжевой рубашке: Я бы хотел два замечания небольших сделать. Первое по поводу рецепции дискурса Холокоста среди современной немецкой молодёжи. Мне по роду деятельности приходится общаться с молодыми немцами – ну, 20-25 лет, и обычно это происходит в неформальной обстановке. И меня лично вот этот трехсерийный фильм «Unsere M
