Нурия Фатыхова: Добрый вечер, уважаемые слушатели! Мы очень рады, что вы пришли на очередную дискуссию в проекте центра Сахарова. Сегодняшняя тема звучит как «Права человека без границ». Как живут беженцы и политические мигранты в России и странах Евросоюза. Наверное, вы все помните, знаете, что за последний год мы много раз слышали, о том, что некоторым гражданам России пришлось вынужденно покинуть родину. Это история Сурена Газаряна и жертв событий 6 мая, среди которых, конечно, трагический случай выделяется Александра Долматова, умершего в депортационной тюрьме Голландии. Так же появлялись в прессе истории и людей, которые бежали в Россию. Например, от войны в Сирии или религиозного преследования в Египте. Буквально несколько дней назад Комитет Гражданское содействие, который занимается помощью тем самым беженцам, посетила Прокуратура и, как я понимаю, миграционная служба и обвинила эту организацию в том, что они покрывают коптов-христиан. Смысл сегодняшней дискуссии – разобраться в этой сложной теме – Институт беженства. Как он работает. Как он работает у нас в России и как он работает в Европе. На местах вы нашли информационные материалы. Может быть, наши эксперты пояснят, что это такое. Прочитайте, пожалуйста, их, я думаю, что вы тоже очень многое поймете о ситуации в России. И, прежде чем начать, я представлю наших экспертов. Елена Рябинина – руководитель программы «Право на убежище» Института Прав человека. Это Марей Пельтцер, юрист и представитель правления фонда PRO ASYL немецкого, который занимается вопросами беженцев в Германии и в Евросоюзе. Светлана Алексеевна Ганнушкина – Председатель комитета «Гражданское Содействие» и руководитель программы сети «Миграция и Право».
Светлана Ганнушкина: правозащитного центра «Мемориал». Куда тоже приходила прокуратура.
Нурия Фатыхова: Да. И скоро придёт, к сожалению, и в Сахаровский Центр. То есть не к сожалению, а вот …
Светлана Ганнушкина: К счастью
Елена Рябинина: Но это все к сожалению
Светлана Ганнушкина: Вас что, предупредили?
Нурия Фатыхова: Предупредили
Светлана Ганнушкина: Вам повезло
Нурия Фатыхова: Ахмаджон Нормирзаев – правозащитник журналист и политический беженец из Узбекистана. Максим Крупский, юрист, работающий у Светланы Алексеевны в сети «Миграция и Право». Но прежде чем мы начнем нашу дискуссию, я хотела бы, чтобы вы посмотрели небольшое видео, которое мы сделали с Анастасией Винокуровой, и вы быстро поймете, что к чему.
Видеозапись:
Я, Хадижа Нури, уже 7 лет я нахожусь в России. Мне так и не дали статус беженца. Мое разрешение на временное нахождение здесь истекло. Мою семью в любой момент могут депортировать. Я не хочу оставаться здесь, но и в Афганистан сейчас возвращаться опасно. Я хочу уехать в другую страну, чтоб помочь себе и своим детям. Я родилась в Кабуле. Моя семья жила в прозападном районе города. Меня никогда не заставляли носить паранджу. Я ходила в школу, а потом поступила в университет, где встретила будущего мужа. После замужества мы переехали в деревушку на окраине Кабула. Там была совсем другая жизнь. Без мужа нельзя было никуда выйти, и нужно было носить паранджу. Хотя талибы официально не правят в Афганистане, их влияние очень велико по всей стране. Вооружённые люди в масках там появляются везде. В посёлке я стала работать в школе для маленьких девочек. Мой муж не раз получал предупреждения из-за меня. Я и моя самостоятельность не устраивали соседей. Начались угрозы в мой адрес. Школу пытались сжечь. Все эти обстоятельства подвели к тому, что надо было перебираться туда, где у женщины больше прав. Нам понадобилось два месяца, чтобы найти достаточное количество денег для отъезда. Я продала то золото, что оставалось от свадьбы, и родственники помогли кто чем может. Просто вернуться в Кабул было нельзя. То есть я уехала в Кабул, но к родителям стали приходить каждый день, спрашивать о моём местоположении. Мы приехали в город Мазар-Шариф на границе с Термезом, перешли границу и отправились в Таджикистан. Из Таджикистана поездом добирались до Москвы. Границу мы переходили нелегально. Нас сопровождал посредник от самой границы до Москвы. Конечно, мы заплатили ему денег. Так делают многие, почти все. О том, что существуют посредники, в Афганистане знают. Как я чувствовала себя перед отъездом и в пути? Конечно, много плакала. Я ведь была на седьмом месяце беременности и не знала, что со мной будет завтра. Впереди была только неопределённость. На тот момент я не осознавала, что становлюсь беженкой. Через два месяца жизни в этом городе, в Москве, я поняла, что дома было лучше. Хотя дома меня и преследовали. В Москве я родила сына, и тогда стало ещё понятнее насколько сложно жить вообще без каких-либо документов. Меня не раз останавливали полицейские и выписывали большие штрафы. Для себя я ничего не хочу. Но хочу для своих сыновей. Чтобы они никогда не видели войну и выросли счастливыми в спокойной стране. Иногда я мечтаю о том, чтобы снова преподавать. Повысить свою квалификацию. Но этому всему, мне кажется, не суждено сбыться.
Нурия Фатыхова: Начнём со Светланы Алексеевны. Светлана Алексеевна, вот расскажите нам, что сейчас происходит с институтом беженцев в России. Какие есть проблемы, и на что бы Вы хотели, прежде всего, обратить наше внимание.
Светлана Ганнушкина: Институт беженства России это одна большая проблема. И основная проблема в том, что его фактически не существует. Тут я хочу показать вам некоторые цифры о количестве беженцев, которые показывала Россия в разные годы. 1997 год – 279 359 беженцев. 1998 год – 128 тысяч – я не буду называть единицы. 1999 год – 79 тысяч, почти 80. Куда они деваются – вот интересный вопрос. 2000 год – 26 тысяч. 2001 год – 17 тысяч, 2002 год – 13 тысяч, 2003 год – 8 тысяч, 2004 год – 614 человек. 2005 год – 458 человек. 2006 год – 405 человек. 2008 год – рост невероятный – 713 человек. 2009 год – 795, 2010 год – 801, 2011 год – 800, один куда-то исчез. И, на сегодняшний день, 826 человек. Понимаете, нас сейчас переводят на немецкий. Я обычно слежу, часто переводчики на тех встречах, где часто переводчик работает именно с темой беженцев, говорят вместо 800 человек, говорят 800 тысяч. Потому что это было бы нормально для такой страны как Россия. В данном случае переводчик так не ошибся, нет? Ну, очень хорошо, если не ошибся. Потому что 800 беженцев для России – это ноль. Это ничего. И ещё около трёх тысяч людей, которые имеют временное убежище, это статус легальный на год, который фактически не даёт никаких социальных возможностей и через год его нужно вновь оформлять, вновь доказывать, что ты нуждаешься в защите. Это то, что происходит сегодня с институтом убежища. И в концепции, которая принята была летом этого года, а до этого четыре года мы её разрабатывали, – концепция иммиграционной политики по миграции написано, не без нашего усилия, довольно-таки большого: «развивать институт убежища». Эту концепцию принял, подписал Владимир Владимирович Путин, хотя разработка велась не в его годы президентства, однако, всё что делается, делается наоборот. Вот недавно я разговаривала, буквально два дня назад, с руководителем управления по гражданству, в которое по неизвестной причине заткнули отделение по беженцам. Но понятно, что гражданство – это одна сфера права, а институт убежища – это совершенно другая сфера права. Гражданство, хотя, конечно, есть очень много общего в институте гражданства в разных странах, но всё-таки [гражданство] это внутреннее законодательство каждой страны. Что касается института убежища – это международное право. И Россия присоединилась к Конвенции 1951 года о статусе беженца ещё в 1993 году. Но, как вы видели, в 1997 году у нас ещё было 270 тысяч беженцев. Куда они делись? Не надо думать, что они интегрировались. Просто прошла реорганизация, и были уничтожены все архивы. Федеральная иммиграционная служба претерпела восемь реархивизаций и, как раз в 1999 году, с приходом Путина, он её уничтожил совсем. Потом её восстанавливали, но даже не было правопреемника. Поэтому сейчас найти без малого 300 тысяч человек практически невозможно. Люди остались нелегалами. Мы сами порождали нелегалов. К сожалению. Вот Хатижа Нури, она получила отказ. Значит, какой для неё выход? Их три: первое – получение статуса беженца и проживание в этом статусе в стране с дальнейшей интеграцией. Второе – возвращение. Это, конечно, может быть и предпочтительно, но крайне редко возможно. И третье – переселение в другую страну, которая в состоянии человека принять. Хатижу Нури уже не приняло несколько стран. В том числе, Соединённые Штаты. Совсем недавно мы услышали: то, что она там преподавала и то, что она относится к интеллигенции, что сейчас отнюдь не приветствуется, чтобы женщины занимались интеллектуальным трудом, это, оказывается, ничего не значит. И даже управление Верховного комиссара ООН не держится твёрдо определённой позиции по афганским женщинам. У неё есть муж, [на видео] ничего не говорится, но он, видимо, этой тяжелой жизни не выдерживает, он сейчас в плохом психическом состоянии и жестоко с ней обращается. И выхода нет. Просто нет. Вот что такое на сегодняшний день институт убежища в России. Его просто нет. И никто не собирается выполнять ту строку концепции, где написано «развивать институт убежища». На последнем заседании правительственной комиссии по иммиграционной политике я предложила создать рабочую группу по развитию института убежища, раз уж это сказано в Концепции, прошло две недели, я не получила никакого ответа. Ну, буду сейчас письменно обращаться по этому поводу в Федеральную Иммиграционную службу. Ну, собственно, это так, в общих чертах, что происходит с институтом убежища. Его нет. Лодка утонула, башня сгорела, института убежища – нет.
Нурия Фатыхова: Марей, расскажите, пожалуйста, что происходит в Европейском союзе с институтом беженцев. Как там обстоят дела?
Марей Пельтцер: В Европейском союзе их достаточно большое количество. Хотя последние годы количество беженцев уменьшилось, но всё равно в прошлом году 350 тысяч беженцев было. Во всяком случае, было подано столько заявлений. И заявления подаются, но все люди, которые хотели бы получить такое убежище, не могут его получить. Так, например, в Германии, ну и в других европейских странах многие жители ощущают, что все бегут в Европу. Нет, это на самом деле не так. Вот, например, кризис в Сирии, который сейчас разразился, мы видим, что примерно 106 человек из тысячи получили убежище не в Германии, а в соседних государствах. И что меня немножко напрягает: европейское сообщество не проявляет такой солидарности. Например, каждое государство старается отправить этих беженцев от себя и сбагрить их кому-то из соседей. Конечно, мы стараемся работать. И огромное количество человек [беженцев] уже живёт в Германии, но очень большая проблема связана с тем, что у них большое количество родственников ещё осталось в Сирии. И, конечно, эти люди, которые сейчас живут в Германии, хотели бы, чтобы их родственники тоже прибыли в Германию. Большое количество беженцев у нас было из Афганистана, но я думаю, эта история вам хорошо известна, из Ирака тоже большая волна была, из Турции, в течение многих лет достаточно большое количество курдов приехало в Германию. До сих пор очень много человек приезжает к нам из Ирана, в последние годы всё больше и больше жителей Чечни пытается найти убежище у нас.
Конечно, большая гуманитарная проблема стоит перед Европой. Вы знаете, что для жителей не европейских стран нужна въездная виза, то есть, как правило, на территорию Европейского союза они попадают нелегально и это, конечно, очень большая проблема. Многие пытаются переплыть на маленьких лодочках через Средиземное море, и многие погибают. Действительно очень трагичная, серьёзная ситуация. С одной стороны у нас есть пограничная служба, которая должна защищать границы, с другой стороны, пограничники видят, что люди приплыли полуживые, измождённые голодом и жаждой, и хотят им помочь, нормальное человеческое желание. Большой поток беженцев через Турцию. Ну и сейчас, конечно, Германия и другие страны, которым уже сложно принимать всё большее количество беженцев, настаивают на том, чтобы внешние границы Европейского союза лучше охранялись и не были бы такими прозрачными. То есть с одной стороны, мы, конечно, хотим помогать беженцам, с другой стороны, нужно что-то делать с этими огромными потоками из Сирии, Турции и других стран. Многие их них получают статус беженцев. Большое количество беженцев из Афганистана, примерно 50% всех тех, кто подал заявление на получение статуса беженца, получили такой статус. Из Чечни примерно 30% подавших заявление получили такой статус. Причём все эти заявления рассматриваются в судебном порядке и принимаются очень серьёзные решения. Хотя мы понимаем и судьи понимают, что это вопросы совсем не простые. Часто это действительно вопрос жизни и смерти человека.
Светлана Ганнушкина: Если можно, я два слова добавлю к сказанному, только одно, не хочу чтобы совсем уж мрачно прозвучало… что касается Сирии, о которой только что говорила коллега, у нас есть установка временное убежище предоставлять сирийцам. Но это, по-моему, последнее положительное достижение, которое мы имеем в этой области. Но только временное убежище, не статус беженца. Извините.
Нурия Фатыхова: Спасибо большое. Хорошо. Елена, хотела бы спросить вас. Вы занимаетесь беженцами из Средней Азии. И я так понимаю, что это самая большая группа политических, в первую очередь, беженцев, которые пребывают в Россию. Расскажите, кто они, по каким причинам, из каких стран в первую очередь?
Елена Рябинина: Я не могу оценить самая большая группа или просто достаточно большая. Но это действительно очень значительное количество людей, которые нуждаются в защите, потому что в своих странах они подвергаются преследованиям по тем самым мотивам, которые фигурируют и в конвенционном статусе беженца и в российском законе о беженцах, как критерий признания человека беженцем. Почему и откуда. Ну, в первую очередь, надо назвать три страны: это Узбекистан, Таджикистан и Киргизстан. Беженцы из Узбекистана в течение уже, наверное, не менее пятнадцати лет в России находятся, и этот поток периодически усиливается, всё больше и больше людей приезжает. Почему они должны покидать свою страну? Основная часть среди них верующие, мусульмане, которых режим преследует за соблюдение ими обрядов своей религии. И режим обвиняет их в причастности к тем или иным запрещённым организациям, там фигурируют такие слова как терроризм, экстремизм и бог знает что ещё, но в подавляющем большинстве случаев, за редчайшим исключением (я не говорю, что всегда только так, но тем не менее, исключения если и бывают, то достаточно редко) это люди, которым такие обвинения предъявляются только лишь в связи с тем, что они тщательно соблюдают свои религиозные обряды. И больше ничего. И соблюдают несколько более ревностно, чем согласен это терпеть режим Ислама Каримова.
Таджикистан. Несколько позже начался поток беженцев оттуда, достаточно похожие основания, из-за которых людям приходится покидать свою страну. Несколько сложнее определить преследуют ли людей собственно за убеждения или за что-то совершённое. Почему? Потому что в Таджикистане в течение многих лет, в 90-е годы, шла гражданская война, в которую были вовлечены огромные слои населения. И, несмотря на якобы прошедшую там в 1997-98 годах процедуру так называемого «национального примирения», фактически, никакого примирения не произошло, потому что режим президента Таджикистана Рахмона, укрепившись во власти, стал зачищать всех, кто так или иначе препятствовал его приходу к власти и пытался этому противодействовать. И, чаще всего, те беженцы, с которыми нам приходится сталкиваться, выходцы из Таджикистана, это также люди, преследуемые по очень похожим мотивам, но только обвинения, которые им предъявляются, бывают больше снабжены всякими страхами и ужасами, до абсурда. Вот не далее как позавчера мы выиграли Страсбургское дело в отношении узбекского беженца, который был похищен в России и незаконно вывезен на родину и осуждён там в свои 27 лет на 26 лет лишения свободы. Так вот постановление о привлечении его в качестве обвиняемого начиналось со слов: «Савриддин Джураев, 1985 года рождения, в 1992 году, воспользовавшись хаосом гражданской войны, примкнул к радикальным исламистам» и дальше на двух страницах рассказывается о том, как он с ними не расставался. Понятно, что абсурд полнейший, достаточно и других противоречий, которые сами по себе дают основание считать, что человека преследуют только лишь по религиозным мотивам без каких-либо ещё оснований.
Кыргызстан. Беженцы из Киргизии появились после известных горских событий июня 2010 года. Это, в основном, люди узбекского происхождения из южной части страны, которые бежали оттуда, опасаясь тех самых этнических столкновений, в которых впоследствии их и обвинили. Но известна статистика, отмеченная и в международных комиссиях по расследованию этих событий, такими организациями как Human Rights Watch и Amnesty International, о том, что около 80% пострадавших в горских событиях – этнические узбеки и примерно такая же доля привлеченных по уголовной ответственности по обвинениям в организации этих событий и участии в них – тоже этнические узбеки. Совершенно очевидно, что эта пропорция противоестественна и указывает она на то, что уголовное преследование сейчас используется достаточно слабыми киргизскими властями (которые, может быть, и не настроены на какие-то ксенофобские проявления сами по себе, но, поскольку изрядная доля населения придерживается ксенофобных националистических настроений, то из популистских соображений власти пытаются использовать национализм), как средство консолидации населения страны в свою поддержку. И особенности преследования этнических узбеков в Киргизии, существенно отличаются от ситуации в Узбекистане и Таджикистане. Там уголовное преследование по обвинениям в причастности к июньским событиям 2010 года – это средство повышения благосостояния сотрудников правоохранительных органов. Попросту – вымогательство. Людей арестовывают, подвергают пыткам, и ставят родственникам условие: или будет выплачена какая-то сумма и тогда, может быть, человек получит поменьше срок или будет освобождён, или, если она выплачена не будет, то вплоть до пожизненного, или даже гибели под стражей, такие случаи также известны. Вот это три основные категории людей, которые оказались в России к сегодняшнему дню, которые нуждаются в убежище и что, самое ужасное (абсолютно правильно Светлана Алексеевна отметила), что институт убежища в России как таковой перестал существовать. Пока он переставал существовать, каким-то выходом из положения вот для тех же узбекских беженцев, таджикских была перспектива быть признанными нуждающимися в международной защите управлением верховного комиссара ООН по делам беженцев и, возможно, переселёнными в третью безопасную страну. На сегодняшний день нельзя сказать, что эта перспектива перечеркнута полностью, но отдалилась в какие-то очень дальние дали. Процедура и признания, и переселения продвигаются очень медленно в силу целого ряда причин. Российский институт убежища фактически разрушен, но той же ФМС декларируется, что институт убежища в Российской Федерации по основным параметрам, якобы, соответствует международным нормам, поэтому «большое вам спасибо УВК по ООН, вы нам помогли его развить, но на этом и остановитесь и не вмешивайтесь в нашу процедуру». То есть УВК по ООН поставлено в условия, когда она уже в изрядной степени лишилась возможности помогать людям, нуждающимся в защите, которыми обладало ещё десять, а может даже и пять лет назад. Всё это в совокупности приводит к тому, что у тех беженцев, которые находятся на территории России (я говорю беженцев и подразумеваю, конечно, не те 826 человек, которые получили такой статус, а тех, кто по своему реальному положению соответствуют этой категории) перспектива практически отсутствует. А их положение, кроме всех проблем свойственных беженцам и из Сирии, и из Афганистана, и из многих других стран, осложнено тем, что узбекские и таджикские беженцы ежедневно, ежечасно рискуют быть похищенными с территории России, незаконно вывезенными на родину, где подвергаются преследованиям, а в контексте этих преследований – жесточайшим пыткам. Сочетание всех этих обстоятельств, по-моему, достаточно мрачную картинку рисует. И обращаю я на неё внимание именно потому, что единственный выход, который я себе могу представить, это попытаться донести до международного сообщества, до стран Европейского Союза, что необходимо всё-таки более активно рассматривать истории людей нуждающихся в защите, и искать какие-то решения.
Нурия Фатыхова: Максим, хотела обратиться к вам. Вы, как практикующий юрист. Вот ваши основные дела связаны они с чем? Вот с тем что, наверное… о чём говорили Елена и Светлана? Вот расскажите, пожалуйста, о вашей практике, каким образом вы пытаетесь помочь беженцам.
Максим Крупский: Ну, подписаться можно практически под каждым словом и Светланы Алексеевны, и Елены Рябининой. Что касается категорий дел. Прежде всего, это дела, касающиеся собственно обращения за статусом беженца, и дела, касающиеся обращения за временным убежищем. Юридическое сопровождение не ограничивается сугубо судебными процедурами, поскольку юристы работающие, в частности, в сети «Миграция и Право» правозащитного центра «Мемориал» в различных пунктах России, занимаются и сопровождением людей в миграционную службу, и присутствием на интервью в ФМС, когда заявители подают ходатайство о признании их беженцем.
Светлана Ганнушкина: Когда их допускают.
Максим Крупский: Когда их допускают, совершенно правильно Светлана Алексеевна поправляет, когда их допускают до присутствия. Потом после получения решения, как правило, отрицательного, происходит процесс обжалования либо в вышестоящие инстанции ФМС России, либо же, соответственно, в судах. Раньше ситуация обстояла таким образом, что обжалование в ФМС России давало (по крайней мере, в Москве) какие-то положительные результаты: хотя бы более подробному анализу подвергалась информация, сообщенная заявителем, был больше процент отмены отрицательного решения ФМС по Москве и Московской области. Сейчас ситуация поменялась, и последние решения ФМС России, то есть инстанции в которой обжалуются решения, отличаются тем, что составляют порядка двух-трёх страниц максимум, а оценка тех доводов, которые мы излагаем в своей жалобе, занимает один-два абзаца максимум. То есть поданная жалоба на 8-9 страницах, при оценке сотрудниками ФМС России укладывается где-то в два абзаца. Строчек в шесть-пять, наверное. Суды, собственно, естественно, также не работают. И тот баланс, который должен быть в государстве между исполнительной, законодательной и судебной ветвями власти, сейчас абсолютно не соблюдается. И вместо 3 ветвей власти у нас одна большая толстая вертикаль.
Чтобы было более понятно, с чем приходится сталкиваться, лучше проиллюстрировать ситуацию отдельными примерами. Вот был задан вопрос – с чем приходится сталкиваться, какие категории людей. Ну, вот у меня за три с половиной года работы были беженцы из разных стран, в основном это был Афганистан и из нескольких африканских стран у меня были беженцы. Последнее дело, которое мне особенно запомнилось, это дело конголезки – беременная женщина из Демократической Республики Конго, при этом ещё у неё был несовершеннолетний ребёнок. В Конго, она подвергалась нападениям, её село, вернее, подвергалось набегам кочевых племен из региона Великих Озёр. Очень проблемный регион. Во время одного из таких набегов сбежал муж, она осталась одна, жила которое время одна с ребёнком вот в этом вот селе и в результате одного из таких нападений она была подвергнута групповому изнасилованию. Ребёнок был ранен. У него было огнестрельное ранение ноги. Сама заявительница забеременела, начала искать пути бегства из Конго. Почему? Потому что в Конго существует такая ситуация – что Конго одна из лидирующих стран по числу изнасилований. Женщин, детей и даже мужчин. Ситуация складывается таким образом, что если об изнасиловании становится известно в обществе, на жертв фактически накладывается стигма, они подвергаются социальной изоляции. Их не могут взять на работу, от них отказываются родители, мужья, и они оказываются изолированными. Они, фактически, обречены на панель. Она нашла какого-то посредника, который помог ей сделать визу, и приехала в Россию. В Россию она приехала, сразу не обратилась в миграционную службу, потому что очень тяжело переносила беременность, родила здесь дочку, обратилась в миграционную службу за статусом беженца, описав все те события, о которых я рассказывал. Естественно, более подробно и с какими-то указаниями и деталями. Миграционная служба ей отказывает, и вот одна «прекрасная формулировка», которая мне запомнилась: сотрудница миграционной службы, женщина, старший специалист-эксперт какого-то разряда, допустила такую формулировку в решении: да, действительно, сомневаться в том, что заявительница была изнасилована, у нас повода нет. Но при этом, изнасиловав заявительницу, нападавшие не применяли к ней крайних мер. Поэтому говорить о том, что у неё есть какие-то веские основания для того чтобы покинуть страну исхода, у нас нет возможности. И более того, заявительница не заявила ни о каких отдельных причинах, которые есть у её несовершеннолетних детей, которые мешают им вернуться в Демократическую Республику Конго. В связи с чем заявительнице было отказано. Она не подпадает под критерии беженца. Нами была написана жалоба, где было отражено, что, во-первых, она относится к социальной группе определённой, что в Конго может быть подвергнута преследованию в связи с этим, что Конвенция о правах ребёнка говорит, о том, что страна, которая её подписала, обязана соблюдать интересы ребёнка, исходить исключительно из интересов ребёнка, который просит убежища или статус беженца. Кроме этого, есть такая деталь небольшая, в законе о беженцах Российской Федерации, что заявителям должны выдавать сертификат медицинский, чтобы они проходили медобследование. И она, и ребёнок, и второй ребёнок должны были собственно, это медобследование проходить. И этот сертификат ей выдан не был, то есть была прямо нарушена процедура, прописанная в Федеральном законе о беженцах. Кроме этого вообще не было [в отказе] сказано о страноведческой информации о Демократической Республике Конго. Была перечислена её географическое местонахождение, численность населения, чуть ли не широта, на которой она находится, температура, природный климат и так далее и тому подобное, но при этом ничего не было сказано о социально-политической обстановке практически. То есть там были какие-то общие сведения. Естественно, про женщин, про детей, ничего сказано не было – это всё сотрудники миграционной службы решили оставить за скобками. Я написал жалобу, изложил все эти доводы, ФМС России ответила, что да, действительно, сертификат не был выдан, однако, все остальные сведения, которые сообщила заявительница, были правильно проанализированы, правильно был сделан вывод об отказе в статусе беженца. Я подал заявление в суд первой инстанции. В суде первой инстанции, в замечательном Басманном суде госпожа Москаленко, которая является одной из моих «любимых» судей также согласилась со всеми доводами Федеральной Миграционной службы. И никак не могла понять, зачем я ей сую психологическое заключение от УВКб ООН, что у заявительницы был диагностирован посттравматический синдром (это заключение является косвенным доказательством того, что она была изнасилована). Ну, судья опять приобщила этот материал к делу и никак это не отразила в решении в принципе. То есть решение, вот если человек обычный, незнакомый с юридическими тонкостями, не видящий, собственно, судебного заседания, прочитал бы решение суда, то он бы подумал, что Федеральная Миграционная служба и заявительница присутствовали в суде сами по себе, при этом заявительница была без переводчика, при этом просто молчала, и вообще, собственно, все доводы, которые были изложены в решении почему-то сообщала только Миграционная служба. Ни десятистраничной жалобы, ни заключения психологов, ни моих слов, ничего не было. В решении не был не отражён просто ни один довод. И вот, буквально на днях, где-то неделю тому назад состоялось апелляционное обжалование. Потому что, естественно, я подал апелляцию в Московский городской суд, и было несколько отложений дела, не было переводчика, и так далее. А да, кстати, ещё один момент, очень важный, что когда я подошёл к судье Москаленко перед первым судебным заседанием и сказал: «Вы знаете, нам очень сильно нужен переводчик с суахили, поскольку заявительница не владеет русским языком». И Москаленко у меня спросила, дальше цитата: «Чё нужно?» Я говорю: «Переводчик с суахили». Она говорит: «Чё это такое?» Пришлось объяснять, что такое язык суахили, где он бывает и что вообще такое и зачем он нужен. В апелляции по пунктам буквально было перечислено, какие именно процессуальные нарушения допустил суд, всё строго в соответствии с законом, с гражданским процессуальным кодексом. Я смотрел пристально в глаза судье излагая эти доводы, судья смотрела на меня, сказала: «Мы поняли, мы всё поняли, можете продолжать дальше, переходите к следующему доводу». Когда все доводы были озвучены, судье для того чтобы всё это оценить потребовалось две минуты. Естественно, решение было отказное. Естественно, суд Басманный оказался как всегда прав. А заявительница оказалась не права. В результате всё упирается в то, что вся эта судебная процедура нужна для единственной цели – это подача жалобы в Европейский суд по правам человека. И надежда на то, что Европейский суд по правам человека инициирует нашу жалобу, примет справедливое обоснованное решение в соответствии с Конвенцией. И мы, как те, кого обвиняют в том, что мы тут отстаиваем интересы западных стран, посредством этого будем требовать от России соблюдения Международного и Российского законодательства. Чем будем, по мнению существующей миграционной службы, нарушать законы Российской Федерации. И каким-то образом влиять негативно на её интересы. Вот, собственно, с чем приходится сталкиваться.
Светлана Ганнушкина: Я хочу отметить, что кроме дел по определению статуса, нам приходится ещё очень много заниматься незаконными депортациями и выдворениями. Когда человека в одну минуту приговаривают к тому, что он должен выметаться из России, вообще не озабочиваясь даже тем, грозит ему какая-то опасность или нет. И второе, что я хочу добавить, это что суд европейский далеко не всегда готов рассматривать дела по убежищу. Только экстрадиционные дела, которыми, в основном, занимается Елена Рябинина. Из здесь присутствующих не только она одна, конечно. Но по делам об убежище нам удалось ОДИН раз добиться применения тридцать девятого правила по отношению к афганцу. То есть принятия предварительных мер. В уведомлении о том, что ему отказано в статусе беженца, и решение окончательное, и он может в любую минуту быть выдворен или депортирован – у нас есть два правовых понятия: депортация и выдворение. Одно в административном кодексе, там это принимается судом, а второе принимает просто руководитель УФМС росчерком пера. Это депортация у нас называется. Так вот, мы обратились в Европейский суд, он применил это правило тридцать девять, запретил высылать и при этом человек буквально в течение нескольких дней получил статус беженца от нашего государства. Что говорит о том, во всех остальных случаях, во всех – Европейский суд отказался рассматривать такие дела. Это вот то, о чём говорит Лена. Что если бы Европа проявляла солидарность или хотя бы строгость ко всему этому, этого бы не было. То, о чём говорит сейчас Макс, на самом деле показывает, что у нас нет института убежища, но и института суда тоже нет. И вообще – что ни спросишь, ничего нет, как известно из классики.
Елена Рябинина: Хочу привести несколько фраз, иллюстрирующих отношение миграционных органов к искателям убежища. Реальная картинка, годичной давности, управление ФМС одного из российских регионов, куда приходят заявители продлить предоставленные им – не буду рассказывать как, тоже не так уж просто – временные убежища в связи с риском подвергнуться пыткам на родине. Единственный вопрос, который должен интересовать миграционные органы при продлении временного убежища –сохранились ли те основания, по которым оно было предоставлено, те риски, которые послужили причиной для предоставления убежища, или нет. И заявителям, вместо этого, вручается по списочку вопросов по моему где-то из десяти пунктов, но все эти десять или девять сводятся к одному и тому же – что вы предприняли для предотвращения уголовного преследования вас в стране исхода. Не знаю, можно ли это комментировать, по-моему, это абсурд. И занимается ли кто-нибудь вашим переселением в третью страну. То есть смысл всего этого сводился к тому, что потоптали своими погаными ногами в течение года нашу российскую землю – хватит. Вот это менталитет не просто людей, которые не очень понимают, что такое беженцы. А представителей Федеральной миграционной службы. Территориального органа по одному из субъектов федерации.
Марей Пельтцер: Я хотела бы дополнить, что мы стараемся вести активную работу последние несколько лет. В 2009 году, мы, когда Италия начала ловить беженцев и отправлять обратно в Ливию, то мы как раз вступились за этих людей. Мы сказали, что не можем просто так посылать людей назад, у себя на родине в Ливии их преследуют. Видимо, была договоренность между Италией и Ливией, что беженцы должны отсылаться обратно. И наша работа как раз заключалась в том, чтобы не допустить этого. Людей, которые приплыли на лодках мы не можем просто так отфутболить, мы должны окружить их заботой, как-то попытаться помочь им. И второе, мы стараемся, чтобы Европейский Союз действовал более консолидированно. Потому что многие страны, такие как Италия или Греция, они пытаются перебросить эту волну беженцев и предпочитают отправлять их в другие европейские страны. И вот беженцы приезжают в какую-то другую европейскую страну и живут на улицах под дождём и солнцем. И оказывается, их существование абсолютно не надёжно. Они не окружены никакой заботой, и они не в меньшей опасности, чем у себя на родине. И вот в 2011 году было всё-таки принято решение европейским судом, что все государства должны принимать беженцев, и не имеют права отсылать и обратно без рассмотрения дел в суде. И это была очень серьёзная работа и в Германии, и на уровне европейского сообщества в целом. Когда мы добились того, чтобы государства, которые находятся на границах европейского сообщества, те государства, которые может ещё не входят в Европейский союз как, например, Украина или Турция, чтобы эти государства тоже приняли на себя ответственность за беженцев. Чтобы они работали в соответствии с теми нормативами, которые уже существуют в европейском сообществе, например в Германии. Очень важный вопрос, которым мы занимаемся.
Светлана Ганнушкина: Можно сказать, что беженцев не хочет никто. Это ровно так на самом деле. Беженцев не хочет никто. Ни Германия, ни Италия, ни Греция, ни Россия, никто. Нагрузка, понятно, на государство. Но государство, если оно хочет быть нормальным и гуманным, оно должно понимать, что тех, кто в этом нуждается, нужно принимать. И на самом деле довольно сложно и в Германии доказать, что человек нуждается в статусе беженца. Я там бываю раз в году. И когда я бываю в Нюрнбергском ведомстве – это миграционная служба Германии – и говорю о конкретных случаях и положениях, я говорю о России, как стране исхода, о тех категориях граждан российских, которые нуждаются в убежище. И иногда себя чувствую некомфортно. Ну, как сказать, немножечко как в инквизиции. Потому что и недоверие, и явное отторжение, при абсолютно идеальной вежливости и подчеркнутом уважении. И, тем не менее, постоянное сопротивление всегда и везде. Каждый раз я думаю, что же чувствует беженец. Потому что я-то не прошу убежища для себя. Я прошу для своих соотечественников, по которым я могу что-то рассказать важное. И я приезжаю с докладом, где есть конкретные примеры, объясняю почему и как, тем не менее, это приходится делать постоянно. Потому что Европа всё время хочет поменять решение, например, о выдворении, об освобождении от беженцев из Чечни. Потому что там, где живёт Рамзан Кадыров, нетрудно угадать, всё уже в порядке. Берлинскому телевидению можно на день рождения съездить, за хорошие деньги отпраздновать день города, то есть день рождения Рамзана Кадырова. К сожалению, это общее отношение. Вот это нужно понимать. Уровень совершенно, конечно, различный, цифры совершенно разные, и тем не менее. И тем не менее. Работы там есть много всем.
Нурия Фатыхова: Ахмаджон, вы на себе испытали, что значит быть беженцем. Политическим беженцем. Может быть, вы коротко расскажете свою историю, и что значит быть, что значит чувствовать себя беженцем в России.
Ахмаджон Нормирзаев: Ну, если говорить коротко о моей истории, действительно в 2002 году вступил в ряды Международного Общества Прав Человека, вступил осознанно. Явидел, как поступает с людьми милиция и другие государственные органы, меня это очень возмущало, и я с этим боролся. Как и все правозащитники писал и криком кричал об этом. Не в газетах, там не разрешалось в Узбекистане, а именно в интернете мы об этом говорили, правозащитники. Также я освещал, как и многие другие правозащитники, вопросы детского труда и другие, в общем, много, много проблем, которые есть и в России и ими занимаются правозащитники России. Ну, Узбекистан в этом плане к правозащитникам относится очень и очень – это я мягко скажу – плохо. И после очередного ареста очередного правозащитника, пришли арестовывать меня, мне пришлось в 2009 году просто бежать из Узбекистана. Сесть на первый попавшийся самолёт и прилететь на Украину. Я в то время, кстати, не знал ничего подобного о существовании УВКб ООН, об институте беженства. Проторчал там шесть месяцев на Украине, думал, что там всё успокоится в Узбекистане, и я вернусь домой к себе, к родным, близким. Ну, мой побег только усугубил моё положение и там ещё много чего напридумывали, чем я незаконно, якобы, занимался. И, в конце концов, подали в уголовный розыск. Я попал в Россию, и мне случайно подсказали, что я должен обратиться (я сказал, что я правозащитник) в «Мемориал», и там меня отправили к Светлане Алексеевне. Светлана Алексеевна помогла мне с письмом в ФМС. Подсказала куда идти, что делать. В УФМС я пошёл, написал прошение, чтобы мне предоставили убежище. Письмо мы составляли с Еленой Рябининой.
Светлана Ганнушкина: Ходатайство
Ахмаджон Нормирзаев: Ходатайство, да. Я уже немножко путаюсь в определениях. Мне отказали с первого раза, мы ещё раз написали. Второй раз меня обучили быть более настойчивым. Подсказали.
Елена Рябинина: Жалобу в УФМС писали, УФМС вернуло нам рассмотрение, это был как раз период, о котором говорил Максим, когда ФМС в крайне редких случаях всё-таки анализировала ситуацию и отменяла-таки абсурдное решение территориальных органов. Вот в этом смысле Ахмаджону очень повезло с моментом, когда это всё происходило.
Ахмаджон Нормирзаев: Ну, я думаю, присутствующие здесь понимают, о чём я говорю. Ну и получилось так, что мне повезло и мне дали политическое убежище.
Светлана Ганнушкина: Статус беженца.
Ахмаджон Нормирзаев: То есть статус беженца.
Елена Рябинина: Если помните, когда уже было направлено на новое рассмотрение это ходатайство, вас в территориальном органе, в управлении ФМС уговаривали: может быть, вы всё-таки ограничитесь временным, помните?
Ахмаджон Нормирзаев: Да меня уговаривали, возьмите временное, временное, но Елена мне подсказала быть понастойчивее, нет, мне надо именно постоянное.
Нурия Фатыхова: Скажите, Ахмаджон, вы попали в Россию, вам было предоставлено, например, место, где вы могли бы жить, вы получили какие-то пособия? Вообще что происходило? Что вы получили, когда зарегистрировались?
Ахмаджон Нормирзаев: Ну мне после того как дали статус беженца сказали, вот мы можем… «Войдите в такую-то комнату, и там вам выпишут бумагу, вы поедете туда-то и получите сто рублей». СТО РУБЛЕЙ. Ну, говорят, мы их вам не будем давать, потому что вы ж понимаете, чтобы поехать туда и получить эти сто рублей, вам нужно будет потратить двести рублей на дорогу. Они сами же посмеялись над этим. Конечно, не надо.
Светлана Ганнушкина: Единовременное пособие для беженца называется.
Ахмаджон Нормирзаев: Сто рублей. Сто рублей. Я не знаю, какого рода сумма?
Елена Рябинина: Напомню, что одна поездка на метро стоит двадцать восемь.
Ахмаджон Нормирзаев: Это три доллара.
Светлана Ганнушкина: Три доллара это немного. Даже если б сто долларов – это тоже было бы немного.
Ахмаджон Нормирзаев: Сто долларов это хорошо было бы. О ситуации с институтом беженства сейчас уже говорили, и мне показалось, что здесь говорили об этом так… мягко! Вообще, сейчас такая ситуация со статусом, ну с этим институтом беженства России, что надо криком кричать.
Светлана Ганнушкина: Что кричите, выхода-то нет!
Ахмаджон Нормирзаев: Никто не услышит, да? Я лично вот беженец, у меня удостоверение. По законодательству российскому я имею все права кроме как быть избранным или избирать. Все другие права я имею. Но при первом же показе своего удостоверения, когда хочешь устроиться на работу по своему удостоверению, работодатель просто шарахается. «Нет, извини, мы не можем, я боюсь, ФМС» и так далее и тому подобное. То есть, действительно, института беженства как такового нету в России. Человек просто выброшен на произвол судьбы.
Светлана Ганнушкина: Ну, у него есть легальное положение.
Ахмаджон Нормирзаев: Да, положение. Но я имею в виду блага. Социальные блага. Я вам привёл пример про сто рублей этих. А в отношении жилья, аренды жилья – ничего нет.
Светлана Ганнушкина: Ни пособия ежемесячного, ничего.
Ахмаджон Нормирзаев: Ничего. Ничего нет.
Светлана Ганнушкина: И даже закон этого не предполагает.
Ахмаджон Нормирзаев: И закон этого не предполагает. Сто рублей, вот. Иногда хочется, не то что хочется… а какое-то состояние души, хочется завернуться в белый саван и уже ползти в сторону кладбища. Но сила воли и желание жить не позволяют такие думы думать.
Светлана Ганнушкина: Пытались ли вы получить гражданство России?
Ахмаджон Нормирзаев: Нет ещё, не пытался. У меня нет одного документа, который потерялся. Этот документ называется метрика, а архивы Узбекистана, просто-напросто знают, кто я. Моей супруге, которая уже обращалась там раз пятнадцать, говорят: «Нет такого документа». И всё. А чтобы получить, подать документы на гражданство вот именно этот документ необходим. А его у меня нет. Я не могу его достать. И я ничего не могу поделать.
Максим Крупский: А что за метрика?
Ахмаджон Нормирзаев: Свидетельство о рождении.
Елена Рябинина: Даже если бы Ахмаджону удалось каким-то чудом добыть там дубликат свидетельства о рождении, всё равно, я думаю, он вряд ли смог бы подать на гражданство, потому что среди прочего он должен подтвердить наличие постоянного источника дохода. У вас он есть, Ахмаджон?
Ахмаджон Нормирзаев: К сожалению, нет.
Светлана Ганнушкина: И обратите внимание, что речь идёт о человеке, который по-русски говорит абсолютно свободно.
Елена Рябинина: И имеет высшее образование.
Светлана Ганнушкина: Я просто хочу сказать, что в данном случае речь идёт о человеке, которому интегрироваться в наше общество нечего. Как вы видите, он совершенно интегрирован, и это его родной язык – русский. И мы, на самом деле, имеем такую счастливую волну и беженцев во многом и мигрантов, которые пока ещё люди нашей культуры. И, в отличие от Европы, совершенно этого не ценим.
Нурия Фатыхова: Я хочу попросить вас послушать одну аудиозапись. Потому что, как было уже сказано, люди бегут не только в Россию, но и из России. И как я поняла и Марей, и Светлана Алексеевна тоже хотели к этому что-то добавить. Это очень интересная история, которая произошла почти тридцать лет назад с правозащитницей, диссиденткой Ириной Кристи, которая сегодня живёт в Бостоне. Она политическая мигрантка. Мы говорили с ней через океан, и записали её небольшую историю о том, почему ей пришлось эмигрировать из Советского Союза.
История Ирины Кристи
Меня зовут Ирина Кристи, родилась в Москве. Я по образованию математик, я кончала так называемый мехмат Московского университета. В общем, принадлежала к такому кругу, то, что тогда называли правозащитники, хотя их так не называли, называли диссиденты, Была очень близко знакома, кровно со многими людьми, ну которые как-то пытались сопротивляться советскому режиму. Но всё это делалось, с одной стороны, легальными методами, с другой стороны, всё равно эти легальные методы никому не прощались. Когда я попала в эту вот компанию, то, что тогда называлось диссиденты, то тогда ещё толком ни о какой эмиграции не могло быть и речи в России. Понимаете? Потом появилась возможность у некоторых, после 80-го года это всё уже немножко изменилось, и многие мои товарищи уже уезжали. Но если говорить о процедуре отъезда, то было время, когда уехать можно было только в Израиль. Сахаров пришёл потом в нашу компанию, он не был недосягаемым учёным для нас, он был наш друг, вместе с нами стоял у дверей так называемых «открытых судов». Он был публичной фигурой, которой объявлял на весь мир о том, что творится в Советском Союзе. Что, конечно, многим не прощали. И вот ему до поры до времени как-то прощали, а потом он сам был в ссылке. Я поехала к Сахарову в 1984 году – услышала, что его жену, Елену Боннэр, которую я тоже хорошо знала, что ее перестали тоже выпускать. Потому что раньше он сидел в Горьком, а она могла приезжать к нам в Москву, рассказывать нам о том, что творится. А тут фактически это было пресечено в 1984 году. Это было при Черненко уже. И мы понимали, что что-то случилось. Что, похоже, прерывается эта нить. Я просто поехала, чтобы это узнать. Сумела к ним подойти, увидеть их на улице. Хотя они были в ссылке, но фактически они были как под домашним арестом, под большой слежкой. Но, в общем, я сумела к ним подойти прямо в Горьком и узнать всё. Сахаров сказал, что он объявил голодовку, и будет держать её до конца, пока его жену, Елену Боннэр, не отпустят. Он добивался того, чтобы её отпустили лечиться за границу. У неё были проблемы большие со здоровьем, с глазами и так далее. А Елена Боннэр мне сообщила, что ей предъявлено обвинение по статье 190 – была такая статья – клевета на советскую власть, предполагался не очень большой срок, но всё-таки. И ещё ей угрожали 64 статьёй. А вот 64 статья, это была статья «Измена Родине», по которой могли дать что угодно. И в результате они мне успели всё это сообщить, после чего я была тут же арестована там в Горьком. Милиционер ко мне просто подошёл и сказал: «Пройдите, гражданочка». Меня увели. После чего они меня потом долго ждали, хотели меня увидеть… В милиции я провела ночь в так называемом КПЗ, куда обычно сажали пьяных там, проституток. Вот меня туда посадили. И наутро у меня был административный суд, именно прямо там, в Горьком. Где обвинили меня, зашли соседи, подтверждали, что я вломилась в квартиру Сахарова, всё такое. Ну, всё это была полная чепуха, это понимал даже и судья. И мне присудили за это штраф, который я так до сих пор и не платила. За то, что якобы я хулиганила, пыталась прорваться в квартиру Сахарова, после чего меня отпустили. И вот это была их ошибка. … Они меня отпустили восвояси не потому, что они такие хорошие люди, а просто потому что боялись: если оставить меня в Горьком, то дома, в Москве, начнётся большой переполох. Там было много моих ближайших друзей-диссидентов, которые бы это не оставили без внимания. Как-то опубликовали, что я уехала в Горький и не вернулась. В результате отпустили, они потом, наверное, локти кусали, потому что приехала я в Москву и успела тут же, за два дня передать информацию о Сахарове на весь мир: Сахаров объявил голодовку, и будет голодать до конца, пока его жену не отпустят. Я тогда связалась с американскими корреспондентами в Москве. Тогда все радиостанции глушили, но всё прозвучало.
Это было в мае, после чего меня, и моего мужа потом, и моего сына, которому тогда не было и трёх лет, его формально не задерживали, просто он должен был быть при мне – нас всех фактически посадили под домашний арест. Это тоже такая бредовая акция времён Черненко. То есть мы продолжали жить в своей квартире, но нас и к нам никого не пускали. И представители, как они говорили, милиции ночевали над нашей лестничной площадкой. Вот они там просто жили. Круглые сутки. Целыми днями дежурили. В этой смене было трое-четверо людей в штатском, которые утверждали, что они дружинники. То есть это было КГБ. И один, значит, милиционер. И говорили они, что это по распоряжению милиции. И вот нас караулили в течение четырёх месяцев. То есть я могла выйти, погулять с ребёнком, а если я хотела пойти в магазин, то они со мной, как кавалеры меня сопровождали. А моего мужа сначала просто пускали туда-сюда, а когда он позвонил американскому корреспонденту и сообщил о том, что произошло, после этого на работу его провожали и с работы его сопровождали. И вот после этого нас выпустили. Значит, это было в мае, а выпустили нас где-то ближе к сентябрю. Как раз был суд над Еленой Боннэр, как я понимаю. Ну, шла она по статье 190 и дали ей ссылку. То есть фактически, она осталась в ссылке вместе с Сахаровым. И нас после этого отпустили. Я уже осознала, что многие уже уезжали. Многие делали выбор сложный такой. Многие не хотели уезжать, но их выпроваживали просто. Начался такой процесс, что диссидентам, которые сильно надоели властям, говорили: «Либо уезжайте, или мы вас посадим». Я уже понимала, что это, видимо, и нам светит. Вот было такое у меня предчувствие. Но как я к этому относилась? Я к этому относилась сложно. По разным причинам люди могут относиться сложно к эмиграции. Потому что всё-таки моя страна была Россия. Не могу сказать, чтобы это была моя мечта провести остаток своей жизни где-нибудь ещё, в частности, в Америке.
Это в 1984, как я уже сказала, а в 1985 году – Сахаров объявил вторую голодовку. Та голодовка всё-таки была снята. Они с Еленой Боннэр, не зная, что со мной случилось решили, что я очень подходящая фигура, и мне надо написать письмо, чтобы я опять собрала пресс-конференцию в Москве – сообщить о его очередной голодовке. Это письмо я не получила. Они подавали его через адвоката Бредникову, которая была адвокатом Елены Боннэр. В этом они не сомневались, что я его действительно не получила. Они посылали одно письмо мне, другое Софье Васильевне Каллистратовой, это была такая замечательная адвокат тоже. В общем, ни я, ни Софья Васильевна письма не получили. Нам просто позвонили из ОВИРа – отдела виз и регистраций, где я в это время не состояла, мы не были в подаче, и сказали: «Вы можете ехать». Мы понимали, что в России нас не то что бы обязательно посадят, но в общем, непонятно что было бы дальше. И как ребёнка растить дальше. И вот мы всё-таки решились и в 85 году поехали. Был май 1985 года, нас провожала уже большая толпа народа уже в Москве. Тогда уже не боялись с нами общаться, не только это были диссиденты правозащитники, это были так называемые «отказники». Люди, которые хотели бы уехать в Израиль, но ходили в отказе много лет. Для них это было событие, что нас отпустили. Проводили нас, потом мы прилетели в Вену, и в Вене меня встретила большая пресса. А большая пресса меня встретила потому, что у меня был один из ближайших друзей Кронид Аркадьевич Любарский, и пришёл меня встречать в Вену и привёл большую прессу. Она меня спрашивала про Сахарова. О его согласии с санкциями. А что они главное хотели знать – не голодает ли Сахаров сейчас. А я в этот момент этого не знала на сто процентов. То есть я говорила, что вполне может быть, скорее всего, так, но тем не менее. Короче говоря, интерес ко всему этому потом прошёл. Жили мы потом в Европе, к нам ещё приходили разные корреспонденты, но всё время меня удивляло, насколько западные корреспонденты плохо понимали на Западе ситуацию в России. Я как могла что-то отвечала. Вот это был такой период. У нас была израильская виза, нас выставляли из России, «Вы теряете советское гражданство в момент пересечения границы», – нам прямо говорили.
У нас никаких не было документов, то есть была израильская виза, якобы мы отправляемся в государство Израиль. Но я на самом деле этого не хотела, считала, что надо поехать в Европу или в Америку. И в результате можно было отказаться от этого, мы специально ходили в консульство, говорили, что не хотим ничего. И нам сказали, да, пожалуйста, и тут же стали атаковать русские организации, которые могли помочь нам въехать либо в Америку, либо остаться в Европе. В Европе я не осталась по той причине, что в Европе никто не работал по специальности из тех, кого я знала. Я знала, чего я не хочу – быть только профессиональным диссидентом на Западе. На Западе, мне казалось, надо жить по-другому. Я хотела продолжить мои математические занятия. Я сама получила хорошее образование, и мне хотелось работать по специальности. И когда я поняла, что в Европе это будет сложно, то у меня даже сомнений не было, что дальше надо ехать в Америку.
Нурия Фатыхова: Вы эту историю послушали, в принципе, что-то подобное начинает повторяться. Всё больше и больше людей уезжает из России. И может быть, Светлана Алексеевна расскажет, кто уезжает, какие группы, а Марей прокомментирует, кого они встречают в Европе.
Светлана Ганнушкина: Я хотела бы с вами не согласиться, что сейчас эта история начинает повторяться. Потому что на самом деле сейчас уже гораздо больше людей, чем в советское время по той простой причине, что тогда было трудно выехать, в частности. Но не только поэтому. Тогда уезжала интеллигенция в основном, люди, которых преследовали по политическим причинам, Политически активные люди. Сейчас у нас основной поток уезжающих – жители Чечни. И это совсем другая категория людей, они не говорят ни по-английски, ни по-немецки, и их отнюдь не встречают букетами роз. Их не делают профессорами; им приходится доказывать, что они уехали из-под бомб, или что они уехали из-за преследований из-за несогласия с режимом Рамзана Кадырова; или просто потому, что они попали в эту мясорубку, потому что нужно же докладывать, как борются с терроризмом. И это женщины с детьми, и отношение к ним совершенно другое. И вот на самом деле меня это очень огорчает. Вот это отношение. Потому что вполне понятно, что когда поток такой небольшой, и когда приезжают такие умные люди, хорошие математики, а математическая школа, Московская математическая школа была, я думаю, просто лучшей в мире. Извините мне такой математический снобизм, я сама выпускница мехмата. Но, действительно, моими однокурсниками и однокурсниками моего сына полны все кафедры в Европе, уж не говоря об Америке. Это действительно, люди, которых принимать приятно. Но бывают и другие категории. И вот тут возникает много проблем. В последнее время мне постоянно приходится доказывать, что кто-то из беженцев не может быть выслан, потому что им в России грозит опасность. Я понимаю, что сейчас может быть повторится история в том смысле, что поднимется эта достаточно приятная для Запада категория. Но основная сейчас, конечно, масса – это Северный Кавказ и, в первую очередь, Чечня.
Ко мне обращались австрийцы и не так давно немцы с таким вопросом: «Почему в 2011 году было на треть меньше беженцев, обратившихся за это время в Европу, в Австрию и Германию, в остальные страны, чем в 2012 году»? Первые потоки – это потоки людей, которые бежали из-под бомб, сейчас это люди, которые не могут жить в этом режиме. Просто совершенно не в состоянии. И тут возникает много разных проблем. Во-первых, это гораздо более массовая миграция, во-вторых, это не такая миграция, которой хотелось бы сказать «Welcome». А в-третьих, что меня сейчас крайне беспокоит, Европа не в состоянии интегрировать эту миграцию. Потому что люди приезжают со своими традициями. Причём люди вспоминают традиции, которых никогда не было. Из-за того что Европа не в состоянии принять их как равных, у них возникают комплексы, и они эти комплексы компенсируют тем, что они-то мусульмане, что у них есть определённые традиции, «Мы лучше, потому что мы такие». И это «не такие» приводит к тому, что кто-то один не может вырваться из этого сообщества. Вот за последнее время у меня два случая, когда чеченских девушек обманом привозят в Россию из Германии. Вот одной девушке пытались сделать операцию по восстановлению девственности и потом выдать замуж, вторую просто собирались выдать замуж и совершенно непонятно, как их возвращать обратно. Они умудрились бежать, я не знаю, сколько таких случаев, которые не закончились вот приводом к нам. И что делать? На мой взгляд, проблема состоит в следующем: я понимаю, что когда они уже оказались здесь, это наша проблема и проблема очень тяжёлая. Потому что совершенно непонятно, как их возвращать назад. Одну мы вернули, а вторую так и не знаем, как возвращать. Но. Ведь это происходит почему? Я даже вот поискала международные правила, на что бы мне сослаться – и нашла. Как ни странно. Это очень часто так бывает, когда логически можно сделать вывод, что нужна какая-то статья, и потом её можно найти. И оказывается, до меня уже догадались, что она нужна. И вот в «Конвенции по правам меньшинств» есть статья 3 часть 2, и в этой статье говорится: никто не может быть принуждён относить себя к меньшинству. Но ведь понимаете, это значит право выйти из меньшинства фактически. Но этому праву выйти из меньшинства что должно соответствовать? Обязанность государства гарантировать эту возможность. И вот, на мой взгляд, сейчас в Европе, при такой бурной миграции из стран другой культуры, (я думаю, что меня никто не заподозрит в антимусульманских настроениях или античеченских настроениях, я в этом отношении уже завоевала себе некоторую известность), это действительно большая проблема.
Вот несколько случаев в Германии. Двенадцатилетний мальчик, афганец, убивает сестру, которая завела себе бойфренда. И вот тут оказывается, что немецкое правосудие бессильно. Оно ничего не может сделать. Почему? Потому что мальчику задают вопрос: «Что тебе сказал отец»? Он говорит: «Отец сказал: Ты знаешь, что надо делать». Мы не можем обвинять отца, – говорит судья, – мы не можем. При этом немецкие полицейские просто в бешенстве от этого. Потому что они раскрыли дело, а судья такой благодушный. Он говорит: «Я ничего не могу сделать. Зря вы старались, друзья. Зря вы раскрывали это преступление». Потому что мы ничего не можем сделать. Не было прямого указания на убийство. Ну и вот я начинаю рассуждать так. Знаете, слова, это всего-навсего вторая сигнальная система. И следователь обязан понять, что стоит за этими словами. Положим, у меня есть дочь и сын. Дочь завела себе молодого человека, который не нравится нашей семье. Всей семье. И она должна с ним прийти в наш дом. И отец говорит сыну: «Ты знаешь, что надо делать». Что это означает? Это значит: она сделала свой выбор, и ты, будь добр, будь вежлив и не вреден. За словами отца афганца стоит совершенно другой смысл. И если мы не научимся читать эту первые сигналы, которые подаются, а не только слова, то это действительно будет опасность для культуры. Тогда я понимаю, если культура не справляется с интеграцией, если она не может гарантировать меньшинству эту возможность для каждого покинуть меньшинство, то оно начинает защищаться тем, что не будет их принимать. Они чужие. Мы не хотим с ними иметь дела.
Теперь вот с первой похищенной девочкой, которую мы вернули. Это похищение человека. Она была возвращена в мае позапрошлого года, когда она приехала сюда, попала к нам. Я не буду говорить, как мне удалось её вернуть в Германию. Но она вернулась. В мае прошлого года её похищают снова. Первый раз её собираются оперировать и выдавать замуж. Второй раз её собираются убить. Блестяще проведённая спецоперация немецкими полицейскими совместно с французами, потому что девочку нашли во Франции. Десять дней я звоню туда в Германию и своим знакомым, депутату Бундестага и тд, и говорю: «Вы поймите, и, пожалуйста, объясните всем правоохранительным органам, её похитили на сей раз, чтобы убить. Я консультировалась с массой специалистов по этим делам. На сей раз они её собираются убить». Так и было. Её освободили. Теперь за ней ходят два полицейских спереди, два сзади, справа и слева, и такая же компания с её приятелем. И мои чеченские друзья говорят: надеемся, что её папу с дядей, которые это организовали, посадят и надолго. Нет, я встречаюсь с полицейскими, они говорят: «Мы не понимаем, что происходит. Им предложили выехать в Египет». Большой подарок Египту. До этого им вообще предлагали выехать в Россию. Это был бы большой подарок и для меня. Потому что если бы выяснилось, что я это организовала, то неизвестно ещё как бы это дело кончилось. И я не могу продолжать развивать эту тему, потому что это очень сложная проблема. Проблема интеграции беженцев, проблема интеграции разных религий. Умение жить вместе, и чёткая установка на то, что у вас – ваши традиции, ваша религия, всё что угодно, но в рамках нашего законодательства. И каждый, кто хочет выйти из этого, к выходу мы должны относиться с уважением. Теперь провожая каждого молодого чеченца в Норвегию или куда-то еще в те края, я говорю, твоей дочери два месяца, но если ты запретишь ей выходить замуж за норвежца, меня уже может быть на свете не будет, но я с тобой разберусь. Это производит некоторое впечатление. Вот эта интеграция и проблема сотрудничества, культурного взаимоотношения, мне кажется, отдельная тема, о которой нужно было бы поговорить, и которая напрямую связана с миграцией в Европу. Спасибо.
Марей Пельтцер: Я прослушала ваши комментарии. Действительно, ситуация такая, что интеграция беженцев идёт достаточно сложно. Я не могу сказать, что Германия их не принимает, или что им создаются какие-то сложности специально. Нет. Нельзя сказать, что им не идут навстречу, не помогают, но, конечно же, им сложнее получить работу, им сложнее интегрироваться, потому что они принадлежат к другой религиозной культуре. И, несмотря на это, сейчас у нас есть женщины и даже мужчины, которые по принуждению вышли замуж или женились, и они имеют возможность, хотя бы теоретически, восстановить свои права. То есть они получают в Германии возможность развестись и начать новую жизнь. Теоретически механизм существует. Мы считаем достаточно большой проблемой то, что вопрос мигрантов начинает так активно обсуждаться в обществе, он замыливается, то есть становится общим местом, когда говорят обо всех мигрантах, обо всех беженцах. Мне кажется, что нужно смотреть на каждую проблему в отдельности. Нужно очень чётко разделять, кто есть кто, и нельзя допустить того, чтобы в Германии возникло общее неприятие миграции как таковой. То есть, чтобы коренное население в Германии вдруг оказалось негативно настроенным к мигрантам.
Нурия Фатыхова: Спасибо большое. Вопросы.
Вопрос: Центр миграционных исследований. У меня комментарий и небольшой вопрос к Светлане Ганнушкиной. Комментарий такой. Когда я был в Вене и разговаривал с директором общежития, где живут те, кто получил статус беженца, пока не найдут работу, и вот именно по поводу чеченских беженцев он говорил. Ну, я говорю, что это же получается проблема для Австрии, что они плохо интегрируются. Он говорит: «Прежде всего, это проблема для них самих». Потому что, находясь мысленно в Чечне, они всё время на связи со своими родными и не интегрируясь, они делают хуже не только Австрии. Самое главное, они себе делают хуже, потому что это то время, которое они проводят в Австрии и не становятся австрийцами. Оно потеряно в их жизни. Это такое дополнение к сказанному, очень яркое впечатление оставил у меня тот разговор.
И у меня вопрос Светлане Алексеевне, довольно логичный, на мой взгляд: а как должно быть? Как могло бы быть в России? И что можно сделать? Как с соотечественниками – пытались их в какие-то далёкие регионы, чтобы они переселялись, и вообще – какие пути решения при той ситуации, которая сложилась сейчас, вот скажем постепенный переход к идеалу какой. Идеал и постепенный переход – какие могут быть шаги на ваш взгляд? Сложный вопрос, я понимаю.
Светлана Ганнушкина: Вы имеете в виду в России?
ЦМИ: В России, конечно.
Светлана Ганнушкина: Ну, нужно развивать институт убежища. Первое, что нужно делать – снять ограничения и установку на непредоставление убежища. Потому что она совершенно очевидно есть. Мне кажется, что нет никакого сомнения. Каждый, кто с этим сталкивается, понимает. Вы знаете, иногда мы сталкиваемся с чудовищной ситуацией. Мы помогаем человеку обратиться за статусом беженца и читаем решение, и в решении сказано, что в Афганистане в этом районе происходит то-то и то-то. Люди такой-то категории действительно нуждаются в убежище. А человек принадлежит к этой категории, и мы уже готовы к тому, что решение будет положительным. И вывод, вдруг: этот человек обратился за статусом с целью легализации. Ну конечно, человек обращается за статусом беженца, чтобы легализоваться в стране. А иногда в конце написано: в поисках лучшей жизни. Конечно, когда в тебя стреляют, ты едешь в другую страну в поисках лучшей жизни. И на этом основании – отказ! То есть совершенно очевидно, что сотрудник готовил положительное решение, а получилось отрицательное. Значит, прежде всего, нужна политическая воля. Владимир Владимирович подписывает вот эту самую нашу Концепцию, которую некоторые считают антинародной. Потому что слишком много хорошего нам удалось туда запихнуть. Там написано: упростить институт убежища. Он читает то, что он подписывает? Он подписал: упростить, то есть усовершенствовать институт убежища и упростить институт регистрации. Не успел он её подписать как выступает за то, чтобы усложнить регистрацию, и мы получаем новый закон, то есть проект.
Пока у нас будет такая истерическая политика… Истерическая буквально, потому что мы бросаемся из стороны в сторону, и бросаемся так, что в общем-то некоторый прирост отрицательный, вы видите по цифрам, что он есть. Без этого ничего не возможно. Теперь если бы эта установка была снята, и мы бы просто рассматривали эту проблему так, как заложено в Конвенции 1951 года, то что нужно было бы сделать? Первое – организовать центры для временного приёма беженцев в Москве, потому что как вы знаете, страна устроена так, что все дороги и миграционные маршруты проходят через Москву. Человек приехал, и он же рассчитывает на что, что он как в Австрии скажет: «ASYL» и тут же все побегут показывать, куда ему нужно идти. У нас слова-то такого нет. Скажите вы кому-нибудь слово «убежище» никто не поймет кроме бомбоубежища, что это вообще может означать. Значит, нужен центр. Отсутствие такого центра привело к тому, что у нас в офисе два месяца жили копты. Копты из Египта прожили у нас два месяца в офисе с семью несовершеннолетними детьми. Шестнадцать человек, потом плюс ещё десять. Чем это кончилось? Если кому-то интересно, я могу показать и рассказать какой на меня донос написали в результате. Что я коптам этим миграцию сюда организовала. Значит, это должно быть сделано. Конечно, должны быть деньги из бюджета. Что происходит дальше с беженцем? Дальше его опрашивают, и принимается решение к тому, что будет рассматриваться по существу его ходатайство. После этого он должен направляться куда-то в другой регион, может быть кто-то и останется в Москве, но далеко не все. В тот регион, где есть центр временного приёма и размещения, и где миграционные службы будут решать вопрос о дальнейшем предоставлении статуса или не предоставлении. Кто-то может получить отказ. Например, к нам приходят люди, у которых есть российское гражданство. Очень многие считают, что ему плохо было, я не знаю, там где-то. Он приехал в Москву, и просит статус беженца. Хотя он гражданин России. Ну, люди разные бывают. Я к тому, что можно придумать и менее тривиальные случаи, когда человек не подходит под определение беженца. Ну вот, значит принято решение о рассмотрении ходатайства, и отправляют его туда, где можно поселить, где будут минимальные условия: минимальные условия жизни, минимальное питание – не сто рублей на всю оставшуюся жизнь, а какое-то питание, медицинское обслуживание, и так далее. И сразу с этого момента должны обучать русскому языку. Ну и так далее. В общем, на самом деле система известная. Но ещё что я хочу подчеркнуть. Откуда они берутся: вот из Кот-д’Ивуара, из того же самого Конго, так называемой Демократической Республики, в которой вы знаете, совершенно ужасная ситуация, откуда люди эти берутся. Они приезжают по визе. Откуда берутся эти визы? Там есть фирмы, наши российские, которые делают только одно: приглашения за деньги. И наш МИД даёт им визы. Если вы не собираетесь людям помогать, не морочьте им голову. И не берите с них деньги и не приглашайте их сюда. И никто не желает заниматься тем, почему наше консульство так свободно выдаёт визы. На вопрос: почему приехали к нам-то? Ответ: ваша виза стоит дешевле всего. Коррупция.
Елена Рябинина: Можно два слова добавить? И после того, как будет сделано (если оно когда-нибудь будет сделано) всё, о чём говорила Светлана Алексеевна, надо будет разогнать полностью состав сотрудников территориальных миграционных органов, по крайней мере. И, может быть, процентов десять из ныне действующих, снова туда потом вернутся после тестирования их на предмет восприятия заявителей не как чего-то враждебного, которое зачем-то хочет к нам попасть, а как людей, которые нуждаются в помощи. Чтобы не говорить длинно, я хочу процитировать фразу одного действующего сотрудника территориального иммиграционного органа, который в присутствии моих заявителей, благо не понимавших ни слова по-русски, с гордостью рассказывал о том, как за три дня до этого, он участвовал в Русском марше с плакатом «Труд освобождает». Я больше ничего не хочу добавить.
Светлана Ганнушкина: Один приём приходил под постером, на котором было написано «Нет негров – нет расизма». Хорошо человек по-русски не читал. И вот под этой штукой мы его сфотографировали. И у нас есть фотография. Вот под этим вот замечательным текстом принимается интервью. Или человек говорит: я фсбшник и потомственный кгбешник, я ненавижу этих всех чёрных. И как боролся с ними, так и буду бороться. Короче говоря, мы будем руководить миграционной службой… только этого не будет потому, что этого не будет никогда. Увы.
Вопрос: Меня зовут Саид Я студент юрист. У меня вот такой вопрос. Как вообще идёт интеграция мигрантов, которые приезжают из Средней Азии в большие города? Малочисленные народы России столкнулись с большой проблемой. Нас стали останавливать последние два года сотрудники полиции. Причём я, юрист, иногда даже не могу себя защитить. Не могу заявить свои права. И когда мои профессора приезжали забрать меня из полиции, в частности, Мария Фёдоровна Полякова, они это ей объяснили тем, что очень много приезжих из Средней Азии. И с азиатской внешностью – без разницы из России или из Средней Азии человек – всех останавливают. Поэтому такой вопрос: как вообще идёт вот интеграция? Они ночуют где-то вместе, живут, они как-то…
Светлана Ганнушкина: То есть они вам ещё очень мешают?
Саид: Ну, я не говорю, что они помешали, но у нас возникли проблемы. В Санкт-Петербурге сейчас у меня…
Светлана Ганнушкина: Слушайте, у нас на границе мой коллега-чеченец проходит паспортный контроль. Его спрашивают: «Вы откуда»? Он говорит: «Из Чечни». Паспортист говорит: «А где российская виза?»
Елена Рябинина: На вопрос как идёт интеграция, по-моему, ответ может быть один: никак. Потому что о какой интеграции можно говорить, когда люди приезжают сюда из Центральной Азии: кто-то на заработки (мы называем их трудовые мигранты), и беженцы, которым приходится сталкиваться со всеми теми же проблемами, что и трудовым мигрантам плюс целый ряд ещё специфических беженских проблем. Ну, о положении трудовых мигрантов, наверное, достаточно много сказано и его по праву называют рабским. И как можно через запятую употреблять в такой фразе слово «интеграция», мне представить трудно. Потому что или рабское положение или интеграция. А что касается беженцев, то для центрально-азиатских беженцев, с учётом постоянной опасности оказаться жертвой похищения и принудительного вывоза в страну исхода, где их ждут преследования. И при этом с осознанием того, что в таком похищении, если оно будет происходить, неминуемо будут участвовать сотрудники российских спецслужб, потому что иначе перевезти человека через границу Российской Федерации невозможно. В этом контексте говорить об интеграции тоже не приходится. Поэтому на вопрос как она идёт, я могу только одно ответить: никак.
Вопрос: Аника Иванова, юрист тоже, студент. У меня вопрос к Марей. Действительно ли в Европе можно подать документы, сделать попытку получить убежище только в одной стране? То есть если одна из стран ЕС отказывает, то ты уже не можешь в Европу подавать. И второй вопрос. Считаете ли вы, что после взрыва в Бостоне будет ужесточение для жителей Чечни? То есть будет ли к ним более негативное отношение и больше отказов о предоставлении статуса?
Марей Пельтцер: ПО первому вопросу я могу ответить, что в рамках Европейского союза можно только в одной стране Европейского Союза проходить через процедуру предоставления убежища. Это правило заведено давно, и это ведёт к тому, что необходимо определять компетенции, какая страна осуществляет эту процедуру и есть соответствующее постановление. И, как правило, это происходит в той стране, через которую гражданин въезжает в ЕС. Значит, чеченцы в основном приезжают через Польшу, если там они регистрируются, если у них берут там отпечатки пальцев, и они затем едут в Германию, во Францию, в Бельгию, то они должны быть готовы к тому, что их отправят в Польшу. Поэтому большое количество чеченских граждан не раз уже депортировалось, но из других стран. Они даже отправлялись назад, потому что они всё время пытаются подать заявление на убежище. Если это было в Польше или, например, в Венгрии. И они тогда едут дальше, и это означает, что этих граждан, как правило, отсылают в те страны, через которые они попали в Европейский Союз. Это большая проблема. Например, в Венгрии сложная ситуация с расизмом на улицах и беженцев просто задерживают. В Польше не такая тяжёлая ситуация, но, тем не менее, чеченские беженцы чувствуют себя очень некомфортно. Они говорят, что чувствуют за собой контроль со стороны российских спецслужб. И нашим юристам удаётся воспрепятствовать тому, чтобы их отправляли назад в Польшу.
Что касается ситуации с Бостоном, то я не думаю, что это будет оказывать влияние на предоставление беженства в Германии. У нас есть, конечно, есть националистические газеты, такие как газета «Бильд». Она эту тему сразу подхватила. У нас было большое количество звонков журналистов: что вы думаете по этому поводу, как себя ведут чеченцы, но я думаю, на самом деле здесь нет никакой связи между предоставлением убежища в Германии и этим терактом. Конечно же, суды проверяют ситуацию, есть ли аргументы для того чтобы обвинить в терроризме. Но в правилах связанных с предоставлением убежища, проверяется ситуация связанная с терроризмом. Как правило, не во всех случаях это играет роль. Во всяком случае чеченцы должны доказать в Германии что были ли у них возможности какие-то другие. Могли ли они уехать из Чечни в Россию. Например, в Центральную Россию. И в Германии возникает также сложная ситуация с регистрацией. И, кроме того, если вы не зарегистрированы, то у вас нет возможности получать медицинскую помощь, эта тема тоже у нас активно обсуждается. Это отдельная проблема, как у вас. Если здесь у вас юрист помогает получить регистрацию, то наши суды, например, говорят, что если вам удалось в Центральной России зарегистрироваться, то это значит, что у вас есть возможность и в России жить. В любом случае у чеченских беженцев самая основная проблема, это если въезжаешь через Польшу, то их могут депортировать в Польшу из Германии. И ещё они тяжело интегрируются, они тяжело изучают европейские языки, они не могут получить работу, и поэтому, по сути дела, во многом эта ситуация для них бесперспективная.
Светлана Ганнушкина: Потому что есть закон. Ну не закон, соглашение. Называется «Дубль-два» регламент. Это договор между странами Европы. Если в одной стране человек имел возможность, даже не подал, а имел возможность подать ходатайство о предоставлении статуса беженца, то он обязан выехать в неё обратно, и не может просить у другой. Это отрицательная сторона гармонизации законодательства.
Елена Рябинина: Я была бы очень рада разделить оптимизм Марей о том, что Бостонская ситуация никак не повлияет на рассмотрение обращений за убежищем, но во всяком случае мой опыт говорит об обратном. После каждого такого страшного, безусловно, события, которое происходит где бы то ни было в мире, вопросы предоставления убежища отбрасываются назад и осложняются. И приводит это всё к тому, о чём я собственно говорила. Достаточно аккуратно постаралась высказаться в своём недавнем обращении к Верховному Комиссару ООН по делам беженцев Антонио Гутерришу. В вопросах предоставления убежища, как мне представляется сейчас практически во всем мире, и в том числе в УВКб ООН тоже, рассматривают исходя из презумпции виновности. Человек должен доказать, что он не имеет отношения ни к чему нехорошему. Это абсурд и правовой, и этический, с моей точки зрения. Это вещь, которую невозможно реализовать, потому что можно доказывать, что ты что-то делал, но доказать, что ты не верблюд – немыслимо. И косвенно на эту же тему в одном из недавних, ну как недавних, два года назад, решениях европейского суда. Европейский суд высказался по поводу позиции российских властей относительно доказательства заявителем степени риска в случае его возвращения в страну исхода. В российских судебных решениях и решениях процедурных было указано, что он не привёл бесспорных доказательств наличия такого риска. Так вот в решении Страсбурга указано, при отсутствии разъяснения того, что имеется в виду под словом бесспорные доказательства, суд исходит из того, что требования представить безусловные доказательства события, которые должны произойти в будущем, налагает на человека нереализуемое бремя. Мне кажется, что позиция «докажи, что ты не имеешь отношения ни к чему нехорошему» при рассмотрении вопроса об убежище, вполне этому сродни. Докажи риск, докажи, что тебя в случае возвращения будут пытать, убивать и уничтожать, докажи, что ты не имеешь отношения ни к чему нехорошему. Если на человека нет никаких сведений по результатам огромных, объёмных, практически бессрочных проверок, которые проводятся органами безопасности при решении вопроса о предоставлении ему убежища – значит, этот вопрос должен закрываться. Не может принятие решения откладываться только потому, что кому-то что-то кажется. Вдруг один из десяти, или из ста, или ста тысяч впоследствии окажется преступником. Это как восстанавливать смертную казнь. А вдруг один из них окажется-таки убийцей.
Нурия Фатыхова: Спасибо большое, что вы пришли. Я хочу поблагодарить всех наших экспертов и переводчиков. Спасибо большое.
