Андрей Солдатов: Несколько слов о Джоне. Джон за время своей журналистской карьеры работал в Москве, поэтому он знает, о чем пишет, когда он пишет о России. Джон возглавил и привел к новому успеху культовый журнал NewStatesman. После этого Джон руководил изданием IndexofCensorship, и это главное британское, и возможно мировое, издание по проблемам цензуры. И в этом качестве он был одним из тех людей, который смог переломить ту тенденцию, благодаря которой в Лондонский суд обращаются олигархи со всего мира с исками о клевете и засуживают журналистов, пусть даже эти журналисты опубликовали заметки или критические статьи в странах, очень далеких от Великобритании. С весны этого года Джон является советником Google по свободе слова и культуре, и в этом качестве тоже может быть интересен нашей аудитории, учитывая последние скандалы с Youtube. Собственно, о чем эта книга? Книга это о пакте между средним классом и государством – свобода в обмен на иллюзию безопасности возможность зарабатывать. Кампфнер описал в ней опыт Сингапура, Китая, России, Объединенных Арабских Эмиратов, а также стран с существующими демократическим традициями – Италии, Великобритании, США, население которых обнаружило ту же тенденцию – сознательный отказ от общественных свобод. Так что давайте поступим так: сейчас я дам слово Джону. Джон введет вас немножко в тему, а после этого мы перейдем к вопросам.
Джон Кампфнер: Спасибо, Андрей! Добрый вечер! Для меня очень большая честь выступать перед вами, особенно здесь, в Сахаровском центре. Когда я был корреспондентом, много лет назад, почти 20 лет назад, здесь, в Москве, я следил за историей диссидентов, и во время перестройки, и в горбачевские времена. В 1985-86 годах я тоже здесь работал, и потом с 1990 до 1994 года. Я очень рад и очень благодарен изданию Corpus за публикацию этой книги, даже в эти времена в России. Я должен принести извинения, и мне, и вам будет легче, если я немного расскажу о книге, ее некоторые моменты на английском языке, а Анастасия переведет для тех из вас, кто не говорит по-английски, хотя я думаю, что многие из вас все-таки могут. Потом можно будет задать вопросы и на русском и на английском. Вчера у меня было много интервью, и это была особая смесь русского и английского языков.
Как сказал Андрей, я написал эту книгу, потому что задал себе вопрос: Почему так много людей по всему миру охотно отдают свои свободы в обмен на благосостояние или безопасность? Я выбрал восемь стран, из которых четыре – это так называемые демократические страны мог бы выбрать и другие страны, но остановился на этих восьми. Среди авторитарных: Сингапур, Китай, Россия и Объединенные Арабские Эмираты. Остальные четыре: Индия, Италия, США и Великобритания. Я не занимался изучением тоталитарных режимов, таких, как Северная Корея, Бирма, где ситуация немного улучшилась, Узбекистан и Туркменистан. В ходе своих путешествий я фокусировался на странах, чья политическая система глобально признана. Первая глава посвящена Сингапуру, стране, где я родился, и которая меня интригует до сих пор. Меня всегда поражает количество людей, которых я там знаю, которые могут путешествовать по миру, получили образование в западных университетах, и которые защищают систему, которая существует там и требуют отказа от свобод. Эта система требует полного отказа от публичных свобод, как я их называю, таких, как свобода самовыражения, в обмен на стабильность и очень хорошие условия жизни. Сингапур – это результат выдающегося социального эксперимента, который осуществил Ли Кван Ю, человек, на чьих коленях сидели такие люди, как Дмитрий Медведев или Тони Блэр. Сингапур – это модель авторитарного государства, гораздо более сложная, чем Китай, которому посвящена вторая глава. Я могу говорить об отдельных странах, но не уверен, что у нас есть на это время. Поэтому я буду говорить об основных идеях, потому остановлюсь на России, и затем можно будет задать вопросы. Итак, третья глава посвящена России, и больше я о ней ничего не скажу, до тех пор, пока мы не перейдем к вопросам. Я думаю, что вопросов будет много, потому что, судя по моим интервью последних трех дней, 90% вопросов касаются России. Четвертая глава посвящена Объединенным Арабским Эмиратам, и вы можете спросить «Почему?». Дубаи и Абу Даби, так же, как и Сингапур – это очень интересные эксперименты в области избирательных свобод и благосостояния. Во время кризиса, предшествующего 2008 году, говорили: Шанхай, Мумбай. Дубаи goodbye!
Это что касается авторитарных режимов. Теперь важно понять, почему половину книги я посвящаю так называемым демократическим странам и режимам. Потому что живя здесь, очень легко думать, что проблемы, о которых я пишу в своей книге, касаются таких стран, как наша, а других стран они не касаются. На самом деле это не так. Индия любит называть себя крупнейшей демократией в мире. Население Индии заключило с государством очень специфическую разновидность пакта или соглашения, который я опишу чуть позднее. Италия, вторая из демократических стран, о которых я рассказываю, совершенно меня очаровала, благодаря колоритной фигуре Сильвио Берлускони. И глава начинается с описания совершенно невероятной встречи Берлускони с Владимиром Путиным на вилле Берлускони на Сардинии. Очень легко, или было легко просто отмахнуться от поведения Берлускони и людей его окружающих просто как от некой эксцентричности. Но его продолжающаяся популярность среди широких групп населения даже сейчас, показывает степень, до которой так называемые демократии уживаются или даже зависят от избирательного применения власти.
Я бы сказал, что одна из самых мрачных глав моей книги касается Великобритании. Я просто дам немного статистических данных. В Великобритании находится 1/5 часть, то есть 20% всех уличных камер слежения в мире. Средний человек, который ходит по улицам Лондона, попадет в поле зрения этих камер и будет записан примерно 200 раз за день. За 8 лет, пока Тони Блэр был у власти, за каждый день работы парламента появлялось два новых вида преступлений. То есть, они устанавливали, что у нас теперь и такие еще преступления есть. И, чем больше появлялось нового такого законодательства, тем меньше оно влияло на снижение преступности.
И последняя глава касается Америки при Джордже Буше и начале правления Барака Обамы. И, я думаю, вы знаете, что произошло с гражданскими свободами в США после 11 сентября, и подробно об этом распространяться не нужно. Но вот, что интересно, и выяснилось уже после публикации этой книги в Англии. То, что сделал Барак Обама за четыре года своего правления в области ограничения свободы слова по масштабу не меньше, а может даже и больше того, что сделал Джордж Буш за свои 8 лет.
Вот таким образом расположены главы в моей книге, и, прежде чем перейти к вопросам и ответам, я бы хотел еще подробнее остановиться на концептуальных соображениях, которые легли в ее основу.
Книга основывается на том, что я называю пактом. И от страны к стране условия этого пакта различаются. Граждане отказываются от различных видов свобод в зависимости от своих приоритетов и обычаев. Но абсолютно важно понимать принципиальную разницу между тем, что я называю публичной свободой и приватной свободой, частной. Частные свободы – это право свободно путешествовать, зарабатывать деньги, владеть собственностью, давать детям такое образование, которое вы считаете для них подходящим, право жить свою частную жизнь так, как вы считаете нужным. Публичные свободы касаются возможности свободно выражать себя в публичном пространстве, участвовать в политической деятельности, и того, что я в кавычках называю «создавать проблемы», да, свобода слова. Свобода задавать неудобные вопросы. С западной точки зрения важно, что оба типа свобод равно важны. И именно в этом заключается принципиальная разница между авторитарными режимами 21 века в путинской России или в Китае, и их предшественниками в сталинском СССР и в красном Китае. Никто не отменяет права людей на частные свободы, которые у них были раньше, никто на них не претендует, это не то, что подлежит отмене. Но, за последние 20 лет, с падением Берлинской стены и разрушением Советского Союза, люди стали думать, что они достаточно свободны. Модель 20 века крайне не привлекательна, потому что она была основана на принуждении подавляющего большинства населения давящей на него внешней силой. Одна из любимых фраз, которую я использую в своей книге, звучит так: «Консюмеризм стал анестетиком, наркозом для мозгов». И эта модель остается очень соблазнительной по всему миру, и в этой модели государство держится в стороне от нашей приватной жизни и не рассказывает вам, как вы должны жить, а вы взамен не рассказываете государству, как оно должно жить. И, в отличие от 20 века, репрессии не тотальные, а выборочные. И применяются только к тем, кто открыто бросает вызов этому статус-кво. Видимо, к людям таким, как вы и я. Но вот это число людей, которые создают проблемы, которые проводят журналистские расследования, которые работают в НКО, повсюду в мире очень невелико. И неприятная правда состоит в том, что подавляющее большинство людей можно соблазнить частными свободами. Вы можете подумать, что это очень мрачная и депрессивная книга, и что из этой ситуации нет выхода. Но, не раскрывая карты, потому что я хочу, чтобы вы прочитали эту книгу, ответ лежит в том, чтобы общества поняли разницу между приватными и публичными свободами и сбалансировали эту ситуацию. И, возможно, глобальный кризис 2008 года, каким бы тяжелым он для многих ни был, он может помочь в избавлении от этого консьюмеристского анестетика, в прочистке мозгов. Но это совсем не гарантировано. Потому что вот эта модель частных свобод 21 века очень устойчива. Мы в Америке и в Англии находимся в ситуации угрозы, лунатично не осознавая, оказавшись в обществе тотальной слежки, тотального наблюдения, сами того не заметив. И перед вами стоит точно такая же опасность. И предложу вам напоследок мысль, которая в книге не изложена, и которая более недавняя и актуальная. Я знаю, что здесь все очень обеспокоены новым законом об интернете, который вступает в силу с 1 ноября. Не уверен, что это будет поддержкой для людей, но в Великобритании Парламент рассматривает закон о коммуникационных данных, который обяжет все компании, предоставляющие услуги интернета, электронной почты и социальные медиа сохранять в течение года всю корреспонденцию каждого человека, не только гражданина Великобритании, но и тех, с кем они взаимодействуют. На всякий случай. Потому что вдруг путем записи миллиарда сообщений удастся предотвратить десять преступлений. То есть, пока вы здесь пытаетесь понять, как вам жить во время второй династии Путина, вы можете утешаться. Если это правильное выражение, тем, что вам не одним приходится иметь дело с этим феноменом 21 века. Спасибо за то, что слушали, буду рад ответить на вопросы.
Андрей Солдатов: Джон, спасибо за блестящее введение в тему! Я задам несколько вопросов, и дальше мы передадим эту возможность залу. С того времени, как вышла твоя книга в Великобритании, по миру прокатилась волна протестов, появилась арабская весна, движение occupy, протесты в России, Италии. Какими бы ни были разными причины всех этих протестных движений, есть ли что-то общее во всех этих протестах? Не является ли это нарушением пакта, о котором ты писал?
Джон Кампфнер: Есть некоторые общие характеристики. И одна из них – это моментальная коммуникация. Именно поэтому власти по всему миру так боятся моментальной коммуникации. Если сравнить регулирование интернета сейчас с тем, которое существовало 10 лет назад, видно, что объем свобод очень сильно уменьшился. Но в том, что перечислил Андрей, я бы отделил арабскую весну от экономически мотивированных протестов в Европе, например. Арабская весна мне, скорее напоминает Москву начала 90-х, когда все точно знали, чего они не хотят. Но не были уверены относительно того, что они хотят, и как это должно происходить. Был проделан путь от благополучного удаления двух диктатур в Египте и Тунисе, к надеждам на полную трансформацию в демократическое общество. А кончилось, хотя еще рано говорить о том, что кончилось, но, похоже на то, что это все беспорядочно остановится на полпути. И, опять же, рискуя впасть в обобщения, потому, что ситуация меняется туда и сюда постоянно, но, видимо такие же риски существуют и в этой стране сейчас. В то время как протесты, которые были в Португалии, Испании и Греции и движение Occupy вызваны экономическим кризисом и ситуацией, когда государство поддерживает тех, кто виноват в кризисе, то есть банки, а людей, невинно пострадавших от этого, оно не поддерживает. И эти протесты были вызваны несправедливостью ситуации. И эти протесты представляют собой удивительный очень интересный феномен, как раз в контексте этого пакта, и они бросают вызов условиям этого пакта, там, где ранее существовал консенсус.
Андрей Солдатов: Считается, что основной движущей силой протестов в Москве и Санкт-Петербурге и в других крупных городах России был средний класс. Причем тот средний класс, который появился в 2000-е годы. Это люди 25-30 лет. То есть, если говорить терминами твоей книги – основные бенефициары пакта с Путиным, те люди, которые больше всего получили от управления Путина. Что случилось, кто является нарушителем пакта – государство или средний класс?
Джон Кампфнер: Это очень хороший вопрос. Я не уверен, что пакт был нарушен. Ситуация меняется, и, если бы я был здесь до прошлого сентября, то я бы дал другой ответ. Вызов, который стоит перед демократическим движением в этой стране состоит в том, чтобы не позволить государству, правительству, представлять их (демократическое движение) в качестве группки, изолированной от остального населения страны. Я должен принести извинения, потому что как иностранец я не имею права казаться обобщающим или читающим морали. Но я бы сказал, что то, о чем я говорю, вот этот анестетик консьюмеризма, это, все-таки, глобальное, мировое явление. Но, тем не менее, со всеми этими оговорками, я бы сказал, что российский средний класс дает самые светлые надежды и, наоборот, самое ужасное отчаяние касаемо будущего этой страны. Когда я был редактором NewStatesman, я вынужден был уволиться из-за разногласий с собственником и эта информация публиковалась в интернете, и мой очень хороший русский друг, прочитав об этом, позвонила мне и спросила, что случилось. И она сказала: «Ты знаешь, мне очень жаль, но, с другой стороны, я очень за тебя рада, потому что наконец ты можешь перестать заниматься всякой фигней и создавать проблемы, и начать спокойно зарабатывать деньги. Я не последовал ее совету. То есть, эта история еще раз иллюстрирует тот факт, о котором я рассказываю. И в то же время, желание изменять жизнь, ходить на митинги, демонстрации, что-то делать, протестовать, которое распространено среди среднего класса, и, прежде всего молодых людей, именно в нем лежит надежда на будущее.
Андрей Солдатов: Возвращаясь к теме Сингапура. Дело в том, что Сингапур является интересной страной и для людей, живущих в России. Так получилось, что Сингапур является таким примером правильной страны не только для российских властей, но и для российской оппозиции. Сингапуром в раной степени восхищаются Дмитрий Медведев и Алексей Навальный. Или, например, Юлия Латынина. Можно ли каким-то образом объяснить, как так произошло?
Джон Кампфнер: Ну, как я сказал, Сингапур стал моделью для многих людей во всем мире. И понятно, почему. Когда Сингапур получил независимость от Великобритании вскоре после Второй мировой войны, ВВП на душу населения там был такой же, как в Гане. А сейчас он являет не только экономическую мощь, но и пример социальной, культурной и этнической гармонии. Там очень смешанное население, которое состоит из китайцев, малайцев, индийцев и европейцев. В то время, как у соседей Сингапура: Малайзия, Индонезия, Филиппины, Тайланд, происходили разные катастрофические, даже критические события, Сингапур все это время был на плаву, процветал. И это показывает, насколько соблазнительна та модель, о которой я пишу. И опять же, Сингапур – это не диктатура, у вас не будет проблем просто так, на ровном месте. Вы, практически, сами делаете такой активный выбор: сегодня я создам себе проблемы. И у них там даже есть маленький парк в центре города, который представляет собой подражание Лондонскому Гайд-парку, где есть уголок оратора. И это место, где конституционно гарантировано право на свободу слова. Для того, чтобы воспользоваться этим правом, нужно пойти и зарегистрироваться в полицейском участке через площадь неподалеку. И я туда пошел. И там очень любезно встречают, но говорят: «Если вы хотите осуществить свое право высказаться, пожалуйста, обратите внимание на следующие правила». Остальное легко представить. Потому что там запрещается говорить что-то, что может создать этническое напряжение, подрывает репутацию страны, и так далее. Я спросил полицейского, который работал в этом участке: «Очень хорошо, а когда последний раз кто-то оформлял это заявление на право говорить?». Он сказал: «Я здесь два года работаю, пока еще ни одного не было». Это не мешает людям грубо ругаться на правительство, на муниципальные службы в приватном пространстве, дома, где-то между собой. До тех пор, пока это остается в частном пространстве и не выходит в публичную сферу.
Андрей Солдатов: Прочтя твою книгу, я залез на сайт организации, которая отвечает за Speaker’scorner в Сингапуре и выяснил, что там проводятся такие акции, люди выходят и что-то говорят. Мне было интересно посмотреть, какие темы. Выяснилось, что все темы были посвящены ужасным правилам, созданным в Америке для сингапурского бизнеса. Мне это напомнило анекдот о том, что ты можешь выйти на Красную площадь и тоже сказать, что Рейган – дурак. Все же мне кажется, что российская оппозиция и российское общество так любит пример Сингапура не только по тем причинам, что он представляет образ гармоничного общества. А потому, что основной темой, о которой сейчас говорят, является борьба с коррупцией. И в странах, которые стали ареной для арабской весны, и в других странах, люди все время говорят только об одном, только о коррумпированных властях. Более того, мы видим. Что в России люди говорят не только о коррумпированных властях, но и о коррумпированной оппозиции. Такое ощущение, что слово коррупция превратилось в главную проблему, которая является лишь следствием той политической и экономической ситуации, которая существует в стране. Почему так сложилось? Почему коррупция стала таким главным словом?
Джон Кампфнер: Возвращаясь к Сингапуру, одной из причин, почему он оказался так успешен – не в том. Что там нет коррупции. Там тоже есть коррупция. Но ее намного меньше, чем в других похожих обществах. И пакт работает таким образом, что государство дает вам, во-первых, внешнюю безопасность, и внутреннюю, что включает в себя социальную гармонию. Позволяет частные свободы, обеспечивает некий стандарт жизни. Но есть и еще один фактор, это такое ощущение эффективности общества. Момент, в котором сейчас находится Россия, по моему мнению, в последний год-два, это ощущение застоя, как в брежневские времена и государство чиновников, когда нет никакого прогресса. Когда все вязнет, и государство воспринимается как нечто препятствующее людям действовать в своих интересах. Первые пять-шесть-семь лет правления Путина были гораздо более ясной демонстрацией этого пакта, чем последние годы. И это вызов для окружения Путина, потому что, если они потеряют доверие людей неполитизированных, которые разозлятся не из-за того, что им не хватает политических свобод, а из-за того, что они не чувствуют для себя и своих детей какого-то развития и продвижения в обществе. Вот тогда будет накоплена опасная критическая масса оппозиции. Я не говорю, что эта ситуация уже наступила, но она может наступить.
Андрей Солдатов: Вопрос, который я не могу тебе не задать, не только как автору этой книги, но и советнику Google по свободе слова. Учитывая ситуацию с блокировками Youtube, с тем, что вообще происходит в интернете. Ты пишешь, что важной частью пакта является то, что репрессии выборочны и будут касаться только тех, кто создает проблемы. Мы видим, что в России очевидно идет реакция, что сочетание избирательных атак на оппозиционеров, это дела против Навального, Удальцова. Но, в то же время акции, которые касаются каждого. Потому что дети не могут прийти в кино, если им нет 16 лет, блокировки сайтов касаются не только детей, а абсолютно всех. Не кажется ли тебе, что в данном случае произошло какое-то или нарушение пакта, или его изменение? Фактически, эти репрессии становятся менее избирательными и более общими.
Джон Кампфнер: Это абсолютно ключевой вопрос, который стал еще более важным с тех пор, как была написана книга. Что касается видео на ютьюбе, на примере дела PussyRiot здесь и на примере некоторых дел вокруг скандальных твитов в Великобритании, люди начинают приходить к выводу, что право быть обиженным – это право человека. Я приведу один пример не из интернета. На прошлой неделе в Великобритании молодой человек был приговорен к 4 месяцам тюрьмы за надпись на футболке. Нужно объяснить предысторию. За пару недель до этого две молодых женщины, сотрудницы полиции были застрелены каким-то наркоманом. Это очень трагическая история, и в Великобритании очень редко полицейские погибают таким образом. Обзывательное название для полиции в Великобритании – свиньи. И этот молодой парень шел по центру Манчестера. Не помню точно надпись на футболке, но там было написано, что-то вроде того: «Результат: две свиньи убиты». Вы можете себе представить возмущение и отвращение, которое вызвала эта футболка у общественности. Но, на мой взгляд, и на взгляд многих других, это вопрос вкуса и достоинства, а не уголовного кодекса. Но полиция сказала, и суд с этим согласился, что его следует посадить, потому что он провоцировал насилие. То есть ситуация изменилась. Для того, чтобы быть наказанным, уже надо не просто призывать к насилию, а сделать что-то, что может так расстроить и рассердить людей, что теоретически они могут совершить насилие. Это эквивалент истории с ютьюбовским видео на ближнем востоке, с PussyRiot или запретом рок-оперы «Иисус Христос – суперзвезда» в Ростове-на-Дону. Как только люди чувствуют себя обиженными чем-то, они считают себя вправе это запретить. Это очень примечательный сдвиг 21 века. Тоталитарному режиму больше не нужно говорить, что «Вы должны это прекратить, потому что я вам это запрещаю». Государство говорит: «Вы должны это прекратить, потому что есть другие люди, которым не нравится то, что вы делаете. И, возвращаясь к вопросу, это прекрасный предлог для того, чтобы зажать интернет, где ужасные люди говорят ужасные вещи.
Андрей Солдатов: Спасибо, я думаю, мы перейдем к вопросам из зала.
Вопрос из зала: У меня вопрос о том, насколько корректно проецировать теорию об общественном договоре, общественном соглашении на Россию, когда по самым скромным подсчетам, 70% населения мечтает о наркотике консьюмеризма. И акции протеста, которые проходили в России это достаточно ясно показали – выступала, в основном, Москва, а если говорить о провинции, количество участников этих акций отличалась порядка на два. Разница между 100 000 и 1000, причем это, наверное, был самый большой результат в большом городе Новосибирске. Не получается ли так, что нам в очередной раз приходится совершать большой скачок от феодализма к капитализму, когда большая, значительная часть общества не то, что готова на этот договор, а просто мечтает о нем. Как в этом случае работает?
Джон Кампфнер: Пакт касается среднего класса. Это понятие в разных странах определяется по-разному. Но пакт касается людей, которые живут комфортабельно, либо надеются рано или поздно зажить комфортабельно, либо надеются, что хотя бы их дети будут жить комфортно. И политически, именно эта группа является инженером перемен в любой стране. В России, как и во многих других странах мира, для того, чтобы одержать победу, нужно завоевать эту группу. Будь то Путин или лидеры оппозиции. Им нужно завоевать эту группу, и тогда они завоюют все.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, Джон, когда Вы смотрели на карту мира, видели ли Вы примеры стран, которые не последовали этому пакту. И если да, то почему? Что, у этих наций мозги лучше, или исторически иначе?
Джон Кампфнер: Не следуют пакту те страны, которые движутся в противоположном направлении. Это диктатуры. Их осталось немного, и серьезно, это очень большое достижение последних нескольких десятилетий, потому что, когда я рос, во время Холодной войны, был не только Советский Союз, был еще Варшавский договор, диктатуры во многих странах Африки, были фашистские режимы в Латинской Америке. То есть, те государства, которые добиваются послушания населения, держа его под прицелом, их осталось очень мало. Пакт предусматривает добровольный отказ от публичных свобод, что в принципе невозможно в диктаторском и тоталитарном обществе, потому что этих свобод нет, и у этих людей нет выбора, отдавать их, или нет. Очень часто в Скандинавских странах возникает этот вопрос, я отвечал на него, когда презентовал свою книжку в Осло. В Дании этого меньше, потому что там жесткие проблемы с мусульманским меньшинством, с карикатурами. В Скандинавских странах всегда возникает вопрос: «А мы-то какие свободы отдали?». Но моя книга – это не набор рейтингов, в отличие от FreedomHouse, которые составляют карты, подсчитывают разные показатели, квалифицируют все страны на свободные, не очень свободные и совсем несвободные. Я не произвожу никаких количественных оценок, но есть общества, в которых большая вовлеченность в жизнедеятельность каких-то институтов гражданского общества. Но там своя специфика. Можно сказать, что у них свой собственный пакт.
Вопрос из зала: Прежде, чем я отдам микрофон, еще, вдогонку. Дело в том, что, если мы говорим о России, то Россия, как была, согласно теории Дугласа Норта “limitedexcellenceordercountry”, так и осталась. Что в начале 90-х, что в начале 2000-х, что сейчас. Ваша модель как-то накладывается на эту теорию Дугласа Норта о том, что элиты имеют доступ к ренте и используют эту ренту для поддержки своих элитарных возможностей. Собственно, в России ничего не изменилось.
Джон Кампфнер: Я не хочу вдаваться в подробности истории 90-х, и тех ошибок. Которые были сделаны не только Ельциным и его окружением, но и западных партнеров, в этой аудитории это и без меня прекрасно знают. Происходило много замечательных вещей, но ситуация всегда была очень нестабильной, не было движения к заключению некоего другого пакта, в котором люди работающие были бы уверены, что они получат свою зарплату вовремя, и существуют препятствия к тому, чтобы небольшая группа людей просто разворовывала все, что можно украсть. Это время было очень краткосрочным, и тогда можно было говорить о том, что все будет иначе. Но все закончилось, и удивительно, как часто на западе совершенно не понимают сути происходящего в России и сравнивают то, что сейчас происходит при Путине с тем, что происходило в эпоху до Горбачева. И это абсолютно неправильно.
Вопрос из зала: Где, не обязательно на новейшей политической карте мира, хранится эталон публичных свобод? Можете ли Вы назвать момент, когда эти публичные свободы работали, в одной из западных демократий, до существования пакта. Потому что если мы посмотрим историю до Соединенных Штатов до 1950 года, там ничего подобного мы не видим. Какой пример Вы бы привели?
Джон Кампфнер: Я не отвечу на Ваш вопрос, потому что я писал не историческую книжку. Но следующая будет историческая. «Всемирная история богатых, от Клеопатры до Абрамовича». Я приношу свои извинения, это был несерьезный ответ на отличный серьезный вопрос, а сейчас отвечу серьезно. Моя книга охватывает период с падения Берлинской стены в 1989 году до глобального кризиса 2008. И сейчас можно задаться вопросом, закончился ли этот период, или нет. Книга посвящена деконструированию такого правоверного интеллектуального мифа, который был очень широко распространен и был фактически общепринятым, и который состоял в том. Что экономическая либерализация неизбежно ведет к либерализации политической, распространению политических свобод. И не важно, кого выбирать – Милтона Фридмана или Френсиса Фукуяму, все крупные мыслители говорили об этом. Я, например, выбрал американского социолога, который использует фразу: «Нет буржуазии – нет демократии». Я думаю, что вы вполне уверенно можете сказать, что вполне может существовать буржуазия без демократии. То есть, дело не в примерах и образцах свобод до 1989 года, потому что тогда существовали две сбалансированные мировые силы. И удивительно то, что благополучное устранение диктатур в 1989 и 1991 году, к несчастью, не привело к распространению демократии и свобод. Оно привело к распространению частных свобод, но не публичных. Но предположение среди всех интеллектуалов и тех, кто на эту тему высказывается, было абсолютно консенсуальным и состояло в том, что распространение экономических свобод обязательно приведет к политической либерализации.
Вопрос из зала: Я вот тот самый средний класс, о котором идет речь, участник протестных акций. Мне все-таки не понятно, где Вы в России нашли средний класс?
Джон Кампфнер: Я Вам скажу, где можно встретить российский средний класс. Его можно встретить в Лондонских магазинах, на юге Франции и в Куршевеле. И здесь опять можно провести параллель с Сингапуром, потому что Ли Кван Ю всегда очень поощрял сингапурских китайцев получать образование заграницей. И политика была такой, что если вам нравится жить за границей и вы хотите там жить, то ради Бога живите, но тогда не вмешивайтесь в мои дела. И я не демограф, но могу сказать, что в центре Санкт-Петербурга и Москвы можно встретить небольшой, но, тем не менее, заметный слой людей, которые попадают в эту зону комфорта. А большая часть политической истории происходит в столицах и в больших городах. Это своего рода ментальная эмиграция, мы говорим о неполитизированном слое среднего класса, который, может быть живет за границей или ездит заграницу, посылает туда деньги. То есть, это такая внутренняя эмиграция в свой собственный кокон, во внутреннюю Монголию, на самом деле. Это всегда вызов, который стоит перед политизированными людьми, перед которым стоит задача как-то гальванизировать своих друзей. А мы же понимаем, что на каждого политизированного приходится десять неполитизированных, и как-то их тормошить, говорить им, что это прекрасно, что у тебя есть возможность путешествовать, покупать, но разве это все, что тебе надо в этой жизни? И я еще раз повторю – этот консьюмеристский анестетик – это не чисто российский феномен, он существует везде, я его постоянно вижу, в том числе и там, где я живу.
Андрей Солдатов: Наверное, попробую помочь переформулировать вопрос. У нас в последние несколько месяцев, после того, как появились протесты, все время идет спор о цифрах. Достаточно ли пришло на митинги людей, или нет, вопрос цифр очень важен. По твоему мнению, достаточно ли уже количество среднего класса в России для того, чтобы стать источником перемен. Скажем так, достаточно ли самого среднего класса, достаточно ли людей, которые политизированы в этом среднем классе в тех же больших городах, для того, чтобы стать источником перемен.
Джон Кампфнер: Я недостаточно компетентен, чтобы ответить на этот вопрос. Это люди, которые сегодня могут быть недостаточно храбрыми, а завтра – достаточно храбрыми. Что-то может меняться, они могут возбуждаться, или, наоборот, затухать. Очень многое зависит от того, насколько режим гибок и компетентен для того, чтобы справляться с теми требованиями, протестными настроениями, которые предъявляет общество, и отвечать что-то на этот запрос. То есть это такая очень текущая, гибкая ситуация.
Вопрос из зала: Вы говорите об «обезболивающем» консьюмеризме так, как будто в этом есть что-то плохое. Между тем, все сводится к тому, что государство заботится о том, чтобы никто не беспокоился, и в частной жизни все жили хорошо. Никто никого бы не раздражал, не огорчал, свобода частной жизни при этом сохраняется. Это прекрасно, а Вы говорите так, как будто в этом есть что-то плохое. Может, наступила новая эра, где найдено что-то, гораздо лучшее, чем все, что до этого изобреталось утопистами прошлых времен? Что в этом плохого?
Джон Кампфнер: Я думаю, что моя гипотеза совпадает с Вашей гипотезой. Вот эта соблазнительность, привлекательность, очарование пакта обеспечивает его устойчивость в 21 веке. Я никоим образом не выношу никаких оценочных суждений и повторяю, что этот пакт основан на добровольном волеизъявлении людей, на их личном желании, и это то, в чем люди, граждане и государство участвуют по собственной воле. И, если опять вернуться к Сингапуру, он чрезвычайно успешен и совершенно не удивительно, что многие политические лидеры, причем самых разных взглядов и позиций, смотрят на него, как на будущую мировую модель.
Я знаю, что время заканчивается, расскажу только одну историю. Когда моя книга была опубликована на английском, и ее фрагмент был напечатан в Times, сингапурские власти немедленно обвинили меня. И это было в письме посла Сингапура, я написал ему: «Мы встречались на страницах газеты, почему бы нам не встретиться за обедом?». И мы встретились, я посоветовал ему прочитать книгу. И он это сделал, и в конце концов сказал «А это все не так уж негативно. Но я тебе дам дружеский совет: когда ты в следующий раз будешь писать о моей стране, ты мне пришли текст перед публикацией, я помогу тебе его улучшить». И, в конце концов, меня пригласили в Сингапур, в школу публичной политики Ли Кван Ю, для того, чтобы представить книгу. И мой престарелый отец очень за меня беспокоился, потому что он боялся, что меня арестуют прямо в аэропорту. Я сказал: «Отлично, это поднимет продажи». Но, на самом деле, все прошло благополучно, все презентации были организованы, как положено, были хорошие статьи в газетах, и все было нормально. Инстинкт заставляет бояться всего того, что они не могут контролировать, но, в конце концов, они оказались польщены тем, что я приводил их в пример, сказал, что это модельная система. Все сводится к тому, что люди считают нужным, чего они хотят и что предпочитают, но, в частности, сингапурская модель основана или опирается на очень высоко образованных, много путешествующих и очень продвинутых людей, которые не все говорят публично. Это очень интересная модель, но дело в том, что сейчас она очень активно экспортируется из Сингапура, и, в частности, она актуальна и применима к тому, что происходит в России.
