Советские диссиденты, правозащитники, члены Московской Хельсинкской группы, редакторы «Хроники текущих событий» супруги Татьяна Осипова и Иван Ковалев были осуждены на 5 лет заключения и 5 лет ссылки за «антисоветскую агитацию». В ноябре 1985 года Ковалев, узнав, что его жене, находившейся в другом лагере и уже отбывшей пятилетний срок, добавлены еще два года «за плохое поведение», в обмен на ее освобождение написал заявление с отказом от активной общественной деятельности. Одним из условий «договора» было подписание документа о сотрудничестве с КГБ. Были и другие прецеденты, когда диссиденты шли на разного рода соглашения с советской властью (Петр Якир и Виктор Красин, Ирина Белогородская).
Что значила для диссидента потеря репутации? Какими способами в СССР воздействовали на инакомыслящих? Что опыт сорокалетней давности может сказать участнику сегодняшнего протестного движения? Эти вопросы Ивану Ковалеву задает журналист, поэт, ведущая радио «Эхо Москвы» Нателла Болтянская. Мы публикуем выдержки из разговора, а посмотреть его целиком или прочитать расшифровку можно на сайте Gogol.TV.
– Насколько мне известно, ты, живя в Америке, достаточно пристально следишь за тем, что происходит в России. И очень часто возникает ощущение, что все это уже происходило, уже было, и что сегодняшние телодвижения, направленные на попытку бороться с усиливающимся тоталитаризмом, не первичны. С твоей точки зрения, это так или нет? В чем это так, почему возникает такое ощущение?
– Например, когда идет речь о том, как себя вести на обысках, допросах, у меня возникает впечатление, что люди не очень осведомлены о том, как это было раньше и чего следует ожидать. Мне так чудится, они сейчас больше настроены политически, чем морально. И эта разница заметна (ты спросила, чем похожи, а я тебе про разницу, наоборот). Прежде люди не особенно заботились о политическом эффекте, а заботились о том, как жить в ладах с собственной совестью.
– Но в то же время периодически кто-то из людей, видевших все происходившее в конце 1960-х – 1970-х, рассказывает истории, которые становятся абсолютным откровением для тех, кто этого не знал. Скажем, недавняя достаточно скандальная тема с публикацией вполне комплиментарной статьи, посвященной Виктору Красину. Когда читаешь в ней его рекомендации, как вести себя на следствии, пожимаешь плечами: парень, на своем следствии ты себя вел совсем иначе! И ты понимаешь, что вот эта репутация много лет спустя возвращается. В конце концов, расколоться мог каждый. Так?
– Мог, конечно. Но не каждый кололся.
– А «Хроника текущих событий» после процесса Якира и Красина выпустила сухое и короткое заявление по этому поводу, подписанное, если я не путаю, твоим отцом [Сергеем Адамовичем Ковалевым], Татьяной Великановой и еще, по-моему, там два человека были.
Наверное, каждый может оказаться в ситуации, когда поведет себя не так, как от него ожидают. И твоя история тому пример, хотя, в отличие от красинских показаний, которые были в делах очень многих диссидентов, твои, насколько мне известно, ни в чьих делах не фигурировали. Давай вернемся к твоей истории.
– Я был арестован в 1981 году, спустя год после ареста жены. Срок моего отца подходил к концу. Как и моя жена, я получил пять лет лагеря и пять лет ссылки по статье 70, «Антисоветская агитация и пропаганда». Основными причинами, почему нас судили, было участие в Хельсинкской группе, а также участие в «Хронике текущих событий».
Одно из самых серьезных ограничений – ограничение на переписку в ШИЗО, в результате чего жена за пять лет получила от меня два письма. Она очень беспокоилась, если мягко сказать. Подошел к концу мой срок, оставалось несколько месяцев, а ее срок кончился немножко раньше. Ее арестовали в 1980-м, то есть это был 1985 год. И когда ей надо было выходить, на проходной, вот на вахте, где ее должны были отправить на этап в ссылку, ей объявили, что дают дополнение, еще два года.
– За что?
– По статье 188, пункт 3, которая была незадолго до этого введена в Уголовный кодекс. Эта статья позволяла лагерной администрации по упрощенной процедуре наказывать заключенных, которые, по мнению администрации, не выполняли требований, не встали на путь исправления… Какая-то такая, я не помню точной формулировки.
– Тут еще один момент: нужно представить жену, Татьяну Семеновну Осипову, и потом можно продолжать.
– Член Хельсинкской группы.
– Человек, который при знакомстве с тобой на предложение поднести портфель сказал: «Свою 70-ю [статью] я ношу сама». Я не ошиблась?
– Да, ровно так и было.
– Так что, ей навесили два года просто так, на ровном месте?
– Ну не то чтобы уж совсем на ровном месте, она участвовала в многочисленных лагерных протестах, заступаясь за других, а также добиваясь соблюдения своих прав. Одним из таких протестов была голодовка несколько месяцев длиною за наше право встречаться на свиданиях (по тогдашним правилам запрета не было, меня могли этапировать и дать свидания, но, естественно, им этого абсолютно не хотелось). Она получила еще два года и пошла из относительно спокойного политического лагеря в уголовный, где условия были несравнимо хуже. В Барашево, где она сидела сначала, своего ШИЗО не было, просто потому что зона была слишком маленькая. Их вывозили в Потьму. Там было холодно, но все же не так, как на уголовной зоне. По правилам полагалось, чтобы температура в ШИЗО была +18 (или +16) градусов. Если она опускалась ниже, то выдавали ватник, а так – только легкая хлопчатобумажная форма, для женщин – макси-декольте и мини-длина платья. Согреться невозможно даже при нормальной температуре. А была она, как правило, ненормальной. По требованию заключенных температуру могли измерить, но…
– Она почему-то всегда оказывалась в норме.
– Было много случаев, когда приносили градусник, который в любой ситуации показывал положенные +18, хоть ты его в снег воткни. А реальная температура там часто была и +14, и +12. И я, к тому времени оставаясь на зоне, уже знал, что, во-первых, ей дали этот срок, – ей первой, в назидание остальным, первой из женщин. И знал, что она получает ШИЗО за ШИЗО в уголовном лагере, где возможны всякие вещи, например избиения, потому что она отказывается носить эту дурацкую бирку, и, зная ее характер, я понимаю, что она не согласится ее носить. А мне остается девять месяцев. И в этой ситуации я пытался найти какой-то выход, чтобы ей помочь. Я написал заявление, не помню кому, наверное, в КГБ, черт его знает, что не собираюсь в будущем заниматься активной правозащитной деятельностью и взамен хотел бы облегчения участи моей жены – сокращение срока. Они с этим согласились.
– Как это выглядело?
– Сказали: «Да, хорошо».
– Кто сказал? Вот ты сидишь в 35-й зоне…
– Там есть сотрудники КГБ, которые часто приходят в зону. Кроме того, есть так называемый кум, офицер из лагерной администрации, который занимается оперативно-разыскной работой.
– Как с тобой разговаривали после этого?
– Я говорил, что ничего не прошу и не хочу для себя, тем не менее меня поставили на блатную работу: из кочегарки, где я очень комфортно себя чувствовал, перевели в хлеборезку. Никаких других поблажек по отношению ко мне не было. Но я понимал, что мне желательно продемонстрировать, что я таки не собираюсь. Через некоторое время приехал один из главных чинов по надзору за московскими диссидентами и сказал: «Нет, на такую сделку они пойти не могут, и…»
– Ты должен сделать что-то еще?
– Нет, не сделать что-то еще, а дать подписку о сотрудничестве с КГБ. И я такую подписку дал.
– А как она выглядела?
– Отвратительно, конечно.
– Но что там было написано? «Я, Ковалев Иван Сергеевич, обязуюсь сотрудничать с Комитетом госбезопасности…»
– «Если мне станут известны попытки совершить террористические акты или нарушить закон иным способом», что-нибудь такое, «я тогда буду сообщать». При этом, естественно, я говорил, что не может мне ничего такого стать известно, поэтому сообщений можете не ожидать. Кстати, всем было понятно, что это пустая формальность.
– Стоп. Пустая формальность или намеренное унижение человека?
– И это тоже.
– Потому что они четко понимали, что ты сразу становишься в какой-то степени парией, так?
– Конечно.
– А Татьяна знала про то, что ты подписал вторую?
– Я не помню, вот это я не помню, может быть. Почему я не помню? Потому что, наверное, это должно было быть секретным, не тем, о чем я мог бы сообщить в письме. Следом было свидание с отцом и с матерью, и им-то я сказал на свидании.
– И что они ответили?
– Ну а что тут скажешь? Ну, плохо, но сделано уже.
– Насколько мне известно, твой отец – вообще человек, не склонный к компромиссам ни в каком виде. Он тебя обругал? Он тебе сказал, что зря ты это сделал?
– Что я зря это сделал, я и сам знаю, мне не нужно, чтобы он это говорил. Конечно, сказал, что зря. Но никакой ругани не было. Лагерные свидания – не лучшее место, чтобы по этому поводу ругаться. Я сказал, что это была пустая формальность, потому что обеим сторонам было хорошо понятно, что никаких дальнейших действий в этом направлении не будет, потому что это мой предел, который я уже перешел. И это было никому не нужно! Им достаточно было иметь эту бумажку и меня на крючке. Не только меня, но и мою семью, естественно. Потому что речь шла о репутации, и это то, что я им отдал. Мои соображения понятны были.
– Можно я задам неприятный вопрос? Смотри, есть репутация Ивана Ковалева, которую эти ребята сознательно рвут в мелкие клочья. Когда был, уж коль скоро мы начали с него, процесс Якира и Красина, они же потом четко говорили, что вообще это все сделали, «чтобы спасти всех». Что это, как это, почему это?
– Это другая история. «Всех» я не спасал и не собирался. У меня было единственное желание – вытащить жену, потому что я считал, что ее убивают. Это была моя ошибка. Почему ошибка? Хотя бы потому, что, когда она об этом узнала, она думала о том, не покончить ли с собой.
– О боже мой… Вань, все-таки еще раз. Человек разен. Эдуард Кузнецов, один из фигурантов самолетного дела, в интервью мне сказал, что никто никогда не знает, как себя поведет человек, он может в данном конкретном случае быть абсолютным героем, а в другом вести себя иначе. С моей точки зрения, это мужской поступок. А другие до сих пор говорят: нет, этот поступок сделал тебя нерукопожатным.
– Я это понимал, потому что торговал именно рукопожатностью. И был очень рад, что остались друзья, которые сочли меня рукопожатным все ж таки. Но участие в какой-либо правозащитной деятельности считал для себя невозможным, сам, именно потому, что у меня такое прошлое. Например, когда мы уезжали (уехали мы очень быстро, срок ссылки был сокращен в связи с горбачевскими всеми делами). Нам сказали…
– …что у вас нашлись родственники в Израиле.
– Нет. Нам сказали, мол, вы не хотели уезжать до ареста (а предложения такие были), – не поедете ли сейчас? Мы сказали: ладно. И нам дали две недели на сборы, нашли сами, я не знаю кого, в Израиле (тогда в Израиль только можно было официально выезжать), сам КГБ оформил документы, и вот мы уезжаем. У меня был разговор с Сергеем Григорьянцем, который после моего ареста вел «Бюллетень "В"», а когда нас начали освобождать, собирался издавать свою «Гласность». И ему нужен был представитель за рубежом. Он с этим предложением обратился ко мне, а я ему сказал, что не уверен, что был бы хорошим представителем, и рассказал эту историю.
– А ты пресс-конференцию в Вене не давал, это мне померещилось?
– Это была не совсем пресс-конференция. Прямо перед отъездом я встретился с кагэбэшниками и сказал, что отказываюсь от этой подписки…
– А ты не боялся, что тебе скажут: «Ну, пожалуйста, воронок ждет. Вас в один, Татьяну Семеновну в другой».
– Я понимал, что этого не будет. Еще до отъезда я написал открытое письмо, в котором рассказал эту историю, и раздал друзьям с просьбой распространить. И не в Вене, а, по-моему, в Дании уже Боря Вайль брал у нас с Таней интервью для «Русской мысли». И вот там я попросил его, чтобы прежде, чем пойдет это интервью, было опубликовано мое открытое письмо, и поставил это условием публикации. Он категорически не хотел, но я сказал, что тогда не надо и интервью.
– С того момента, как ты подписал соглашение о сотрудничестве, прошло около тридцати лет. У тебя до сих пор есть четкое ощущение, что вот это я могу, а то – не могу?
– Конечно. Я, например, стараюсь не давать советы, кому что делать в какой ситуации. Мне кажется, есть советчики лучше меня. Но я могу рассказывать свою историю в качестве примера того, чего делать не следует.
– Хорошо. Тогда опять-таки Виктор Красин, с которого мы начали разговор. Он говорит: «Послушайте, прошло сорок лет с того момента, я покаялся…» Достаточно, кстати, честная книга «Суд», написанная в соавторстве с его покойной женой Надеждой Емелькиной. «Почему вы до сих пор меня этим попрекаете?» На что ему отвечает другая сторона, мол, тебе в строку ставят не то, что с тобой произошло сорок лет назад, а то, что ты сегодня позволяешь себе быть учителем. Так? В этом проблема?
– Не то, чтобы… Немножко нелепо звучит, когда человек настаивает, что его обязаны простить. Другие люди сами должны решать, что им делать.
– Скажи, пожалуйста, было огромное… ну, не огромное, но некоторое количество методов воздействия на диссидентов. Например, не давать человеку возможности развиваться в работе. Что еще?
– Сорок лет назад обстановка была не такая, как сейчас. Я могу вспомнить эпизод из своего собственного школьного детства, мы с приятелем пошли, по-моему, к баптистам, зашли к ним в церковь. Ничего, просто посмотрели, побеседовали и ушли. На следующий день это было известно в школе, нас вызывал завуч и говорил, что нам не следует ходить в церковь. То есть степень наблюдения за поведением граждан доходила до такого. Ведь это тоже воздействие, да, «ребята, не стоит вам этого делать»? На подписантов в первую очередь так и стремились воздействовать. Дальше возможно влияние по семейной линии. Например, семья Александра Павловича Лавута: дочка Таня, подающий надежды математик, хочет поступать на мехмат, еврейка и дочь диссидента. И что ей делать, вступать в комсомол или нет? Потому что вступление в комсомол повышает ее шансы, и без того малые. Она в конце концов поступила, не в комсомол, а на мехмат, но я просто говорю, что обсуждение – это ведь тоже метод влияния.
– Дальше идут уже более-менее такие жесткие способы, арест…
– Нет-нет, до ареста можно ожидать предупреждения, о котором мы говорили раньше, это по прокурорской части. Кроме того, чуть ли не нам и сказали, я не помню уже: «У вас было предупреждение в виде обыска». Пришли – значит, ты на заметке. А можно пустить слухи какие-нибудь порочащие и рассчитывать, что человек, может, и не прекратит, но зато другие будут относиться к нему иначе, говорить – «стукач». Дальше возможно давление отъездом или неотъездом – разрешить или нет. Скажем, идет обмен письмами между ЦК и прокуратурой: «Литвинов и Богораз, что бы с ними, мерзавцами, сделать, как бы их утихомирить? Они слишком известны, чтобы их сажать. Давайте придумаем что-нибудь другое, давайте их выселим из Москвы. Нет, из Москвы выселить нельзя, у нас такого закона нет. Ну, хорошо, давайте примем такой закон». Значит, можно было принимать законы в расчете на каких-то конкретных людей или их действия. Так появилась 190-я статья [«Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй»], потому что после отмены 58-й была введена 70-я, а нужно было что-то более мягкое. Еще одна развилка, еще одна степень нажима: когда тебя уже арестовали, какую статью ты получишь.
–70-ю или 190-ю?
– Большой выбор, от 190-й до 64-й, это измена родине. И Щаранский, например, получил ее и срок по ней. А возможное наказание по ней включало расстрел. Об этом говорил Красин тот же, что его шантажировали применением 64-й и расстрелом. Это ко многим применялось.
– Главное достижение и главная ошибка современного протеста, на твой взгляд, в чем?
– Мне хотелось бы видеть больше упора на этические соображения, которые были раньше, когда люди говорили, что они выступают не потому, что хотят, чтобы президент был тот или этот, а потому, что они просто не могут иначе. С ошибками и достижениями пусть это движение само разбирается, не мне судить. Но это просто то, что мне было бы приятней видеть. Как-то вот политики сильно больше сейчас, чем раньше.