Blog

Приговор полковнику Квачкову не только удивил жестокостью, но и вызвал дискуссию о том, за что он вынесен. Хотя взгляды Квачкова несовместимы с цивилизованными нормами, он не совершил никаких активных действий, "ничего не сделал". Фактически Квачков проведет 13 лет в тюрьме за мыслепреступление. Но в какой момент слово становится делом, за которое можно судить и сажать, а намерение совершить преступление — преступлением?

Об этом спорили участники дебатов "Слово и дело. Террорист Иван Помидоров и отечественное правосудие" в Сахаровском центре: редактор журнала Esquire Андрей Бабицкий и председатель совета Правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов. Вел дебаты, как обычно, куратор театральной программы Сахаровского центра журналист Михаил Калужский.

Калужский

Мы неслучайно вынесли в название наших дебатов цитату из старой песни группы "ДДТ". Террорист Иван Помидоров, чтобы возбудить общественное мнение и привлечь внимание к тому, как скучно мы живем, стрелял из пулемета холостыми патронами по площади, но за это его расстреляли самым настоящим образом. Формальным поводом для разговора стал очередной суд над отставным полковником Владимиром Квачковым. Естественно, это не единственный судебный прецедент, о котором можно спорить. Давайте поговорим о частностях, переходя к более общим вещам. Есть ли за что осуждать Квачкова, Стомахина, Константина Душенова, Константина Крылова?

Бабицкий

Ответ, если коротко, очевидно, "нет", не за что. Но прежде всего я хотел бы проговорить ясным образом вещи, в которых, надеюсь, мы с оппонентом сходимся, поэтому спрошу Александра, разделяет ли он частное суждение, что завершившийся суд над Квачковым и вообще судебная эпопея Квачкова вообще не имеет никакого отношения к правосудию?

Черкасов

Ни первый суд над Квачковым, когда его почему-то оправдали за то, что он не убил Чубайса, ни второй, когда внятно не было доказано обвинение, не имеют отношения к тому, как должна была бы работать судебная система. Однако кроме широко известного жидомора Квачкова есть и другие персонажи и другие высказывания, которые вполне могут соответствовать плакату, виденному мной в Мордовии 20 лет назад. Там на каком-то лабазе в правлении лагеря было написано: "Крепи единство слова и дела!". Иногда слово и дело едины, иногда слово может быть предметом судебного преследования.

Бабицкий

Мне кажется, люди, которые так говорят, не до конца задумываются об этически-философских и о практически-правовых последствиях этого утверждения. Для начала: даже я считаю, что в некоторых случаях слово действительно может являться делом, например, в случае, когда, как говорил великий американский судья Оливер Холмс, кто-то кричит "Пожар!" в набитом театре, апеллируя не к разуму людей, а к их рефлексам. Этот случай очевидно не входит в сферу нашего обсуждения, а входят в нее люди, которые, апеллируя к разуму других людей, якобы призывают их совершить насилие. Если мы готовы повесить на человека, который призывает к насилию, вину за гипотетическое, еще даже не случившееся насилие, то это означает две вещи.

Во-первых, ту часть вины, которую мы вменяем призывающему к насилию, мы автоматически снимаем с совершивших само насилие. Если человек кого-то побил или поучаствовал в погроме из-за призывов, значит — это же вполне логично, — он не вполне взрослый, не способен за себя отвечать, и пропорционально наказанию идеологу погромов за его статьи в печати мы должны, соответственно, снизить наказания тем, кто с бейсбольными битами крушит лавки. В более отстраненном виде это означает, что довольно многим людям мы отказываем в свободе воле, в способности отдавать отчет в своих действиях и так далее. Понятно, что если отец двоих маленьких детей подговорит их сделать какую-нибудь гадость, ответственность должны понести не дети, а отец. Но мы распространяем эту логику на взрослое общество, даже когда самого насилия еще нет.

Вторая мысль. Если ради аргумента я на минуту соглашусь, что призыв к насилию может считаться злом, с которым надо бороться, то я абсолютно уверен, что инструменты борьбы с этим злом, а именно, ограничения свободы слова и свободы собраний, по своей природе очень хорошо подходят для подавления общественной дискуссии по самому широкому кругу вопросов и очень плохо — для того, чтобы снижать количество ненависти в публицистическом, вербальном, человеческом пространстве. Можно держать в шкафу револьвер и говорить, что он нужен для самообороны, но невозможно держать в шкафу атомную бомбу и говорить, что она нужна для самообороны. В истории ХХ века и всех предыдущих веков этот инструмент применялся практически исключительно для подавления инакомыслия. И если от него и страдали люди, реально призывавшие к насилию, то это всегда было побочным действием законов, а не прямым их применением.

Черкасов

Давайте возьмем другие варианты, из практики. Сентябрь 1999 г. Басаев сотоварищи сходил в Дагестан и был оттуда выбит. До этого он зашел на территорию, заселенную чеченцами-аккинцами. Там еще жили аварцы и лакцы, которые на эту территорию вернулись, а чеченцев-аккинцев не пустили, т. е. это была ситуация уже свершившейся, но еще не закрепленной этнической чистки. И вот на местном дагестанском ТВ выступает некий деятель, который говорит, что все аккинцы — сообщники Басаева, поэтому ужо их, громить и не пущать. В это время я с коллегами общаюсь с министром печати, информации и внешних связей Дагестана Магомедсалихом Гусаевым, который тут же прерывает беседу, звонит на ТВ и говорит: "Нафиг этого урода из эфира!". Я был очень рад, когда он это сделал, хотя, казалось бы, это наступление на свободу слова. Но благодаря умелым действиям Гусаева результаты этнической чистки не были закреплены, и аккинцы смогли вернуться.

Теперь — более мирные условия. В мае 2006 г. на сайте "Кавказ-центр" появился приказ "военного амира", который сказал, что русские, живущие на Кавказе, суть военные колонисты, а значит — разрешенная цель. Откуда же амир Магас взял словосочетание "военные колонисты"? А взял он его, оказывается, с форумов русских нацистов, которые за пару недель до того обсуждали, как хорошо живут русские на Кавказе — наши военные колонисты, наш передовой отряд. Каковы были последствия? В течение 2006 и первой половины 2007 года несколько десятков русских (а также корейцев, цыган, армян) были истреблены во исполнение этого замечательного приказа.

Но это тоже можно счесть ситуацией военного конфликта, поэтому возьмем еще более мирные условия. Москва. Публикуется текст: а вот есть враги русского народа, такие нехорошие — Политковская, Ганнушкина, кто-то еще, вот их адреса, фотографии. Заметим, что на момент, когда об этом шел разговор, Политковская еще не была убита. По жалобе кого-то из фигурантов списка пришел мент, начал выяснять: "Вы же не ощущаете эту угрозу как реальную?". — "Вообще-то ощущаем". Очень не хотели возбуждать дело, и действительно, дела-то нет, только слово...

Суммирую. Не только в ситуации всеобщей экзальтации, когда есть открытый конфликт, но и в ситуации, когда конфликт тлеющий, а условия почти мирные, но при наличии террористического подполья, отдельные опубликованные тексты вполне могут быть элементом общей системы насилия. Слово уже произнесено, дело еще не свершилось. Или, как обычно говорят менты, "вот убьют — тогда и приходите, жалуйтесь"?

Калужский

А каковы критерии? Поскольку вы говорите скорее о наборе частных дел, то должны быть четкие критерии, по которым угрозы или публикации определяются как обладающие специфическим потенциалом насилия. Почему слова Квачкова про "жидокарателей" (или как-то так) не являются таковыми, а публикация на нацистском форуме является?

Черкасов

У военных есть понятие соразмерности действия угрозе или результату. Например, по подвалу с женщинами и детьми их танка шмалять нельзя, однако ежели оттуда высунулся гранатомет, готовый сейчас твой танк подбить, то тогда можно: это ответственность того, кто с гранатометом. Переходим к нашим невоенным условиям: если возможный результат слов есть насилие, то можно подвергать или административным запретам, или уголовному преследованию тех, кто это насилие вызывает. Если же мой уважаемый оппонент считает, что любой суд, который у нас есть, и любое следствие будут работать исключительно для произвольного и расширительного толкования законов и будут использовать законы не по прямому назначению, и лучше бы обойтись без государства и полицейского аппарата, то это тоже позиция. Но тогда что, предлагается создавать собственные вооруженные отряды, которые без вмешательства государства ликвидировали бы эту угрозу?

Бабицкий

Я не считаю, что суд и следствие занимаются исключительно репрессиями. Но было бы минимум недальновидно, а максимум безнравственно не учитывать, что суды и следствие в качестве нормального последствия своей работы не только наказывают зло, но и творят зло. Мне кажется также, в России 2011-2013 гг. этот баланс зла — не в пользу следствия и судов, а в пользу того, чтобы вывести вопрос из-под государственной регуляции.

Просветительский центр "Сова", который, мне кажется, занимается антиправозащитной деятельностью, в ее рамках следит за делами по статье об экстремизме и делит их на правомочные и неправомочные. Условно говоря, правомочными они считают те, где человека осудили за то, что он сказал, что Холокоста не было, а неправомочными — те, где он сказал что-нибудь против Путина, например. Так вот, даже по их, явно, с моей точки зрения, заниженным оценкам, существенная часть, если не большинство приговоров по 282-й статье — то, что они называют неправомочными приговорами.

Мы живем не в Финляндии. А там, где мы живем, в принципе есть резон считать, что наделение государства любыми новыми полномочиями есть отчасти зло, а наделять его полномочиями, не прописанными четко, с большой долей следовательской и судебной дискреции и непредсказуемости, — химически чистое зло.

Черкасов

Для начала соглашусь, что наделять государство полномочиями, тем более нечетко прописанными, тем более создавать законы, как будто специально предназначенные для произвольного и расширительного толкования и применения не по прямому назначению, есть зло. Не в Финляндии, да.

Но если коснуться жизни сов, то тут не соглашусь решительно. У меня с собой никаких орнитологических брошюр нет, но, насколько я помню свое общение с Александром Марковичем Верховским, он обычно утверждал — и их статистика утверждала — другое. Что представители националистических групп, называющие приговоры по 282-й статье приговорами за мыслепреступление, лукавят. Обычно 282-я идет не самостоятельным состава, а довеском к тяжким насильственным преступлениям. Это первое.

Второе. Действительно в прошлом году наметилась другая тенденция, господа из Центра "Э" пошли по легкому пути. Проще найти некий текст, причем не первоисточник, а перепост в интернете, отловить того, кто перепостил, и отчитаться им, чем ловить реальных наци-убийц и доказывать, что конкретное насильственное преступление стало прямым следствием призыва. Но когда мотивы этнической и прочей ненависти удается доказать, это, по-моему, неплохо, потому что это отягчающее обстоятельство.

Теперь к исходному посылу. Мир действительно несовершенен, в нашей стране особенно. Полиция существует для защиты не граждан, а государства. И законы чаще исполняются в той части, где они защищают не общественную безопасность, а безопасность государства. Когда призывают к насилию против людей — журналистов, правозащитников, чеченцев, русских, — государство не торопится что-то сделать. А когда объектом даже не посягательств, а рассуждений и спекуляций становятся представители государства, дела квалифицируют как чуть ли не террористические и включают всю машину.

Лучше бы, конечно, если бы, как говорят ученые — действительно научные ученые, которые берутся рассуждать о 282-й статье, — лучше бы ее вообще убрать, а использовать такие составы, как угрозу убийством, подстрекательство к убийству. Но статья, касающаяся организованных преступных сообществ, очень тяжело доказуема. Если опираться на нее, государство будет работать еще хуже.

Бабицкий

Мне кажется, набор аргументов, которые сводятся к тому, что карательный аппарат (а) плохо работает, а по некоторым статьям так и вовсе безнадежно, и (b) выполняет политический заказ, поэтому давайте облегчим ему жизнь — это та самая логика, которая создает полицейский произвол.

Россия последних нескольких лет — очень удачный для либерала пример, потому что государство находится в совершенном коллапсе, и защищать его уж совсем невозможно. Но есть традиция соответствующего законодательства в странах с худо-бедно работающим репрессивным аппаратом, например, США. Там, конечно, нет таких безумных ограничений свободы слова по специальной статье, как в России, но время от времени там появлялись SeditionActs— законы о борьбе с призывами к мятежу.

Первый раз после обретения независимости их ввел Адамс с федералистами в конце 1790-х годов, под выборы. Их SeditionActбыл замечателен тем, что запрещал в качестве призыва к мятежу критику президента и Конгресса, в котором было большинство федералистов, но не запрещал критику вице-президента, которым был Джефферсон и с которым Адамсу предстояло бороться на выборах. По этому закону некоторое количество политиков отсидели реальные сроки.

Следующий SeditionActпринимали в конце Первой мировой войны при президенте Вудро Вильсоне, самом главном, наверное, в истории Америки враге гражданских свобод. Тогда он был сформулирован так, что, поскольку Америка находится в состоянии войны, то как мятеж воспринимаются речи, призывающие от войны отказаться, в ней не участвовать либо ей не помогать. И по нему тоже посадили несколько десятков людей за самые невинные высказывания.

И я вспомню еще один недавний пример, буквально кальку с дела полковника Квачкова, который, как известно, собирался то ли пешком, то ли на транспорте пройти по военным частям центральной России и уговорить офицеров поднять мятеж, и за это был приговорен больше чем к 10 годам заключения. Так вот, в Америке в штате Мичиган несколько лет назад существовала общественная военизированная организация, Hutaree Militia. Это была патриотическая протестантская организация, считавшая, что правительство Соединенных Штатов забрало себе слишком много власти, и федерализму угрожает опасность. Участники этой милиции по вечерам за кружкой пива обсуждали, что надо бы убить копов в каком-то крупном мичиганском городе, а когда на их похороны приедут полисмены со всего штата, взорвать там бомбу, после чего в штат Мичиган введут федеральные войска и наконец начнется гражданская война. На мой вкус, этот план был гораздо убедительнее плана Квачкова.

Но судья, замечательная женщина по имени Виктория Робертс, оправдала их. Приговор, который она написала, обязательно надо всем прочитать. Сказано там примерно следующее: "Правительство уверяет нас, что это дело о мятеже, а не о свободе слова. Но все свидетельства, которые у нас есть, — словесные показания, пересказ разговоров. Поэтому конечно же это о свободе слова. И если мы считаем, что сидеть за кружкой пива и произносить сколь угодно отвратительные речи не запрещено, если мы считаем, что стрелять по бутылочкам, бегать кроссы и изучать военную теорию не запрещено по отдельности, то мы не можем и запретить все это вместе". И она оправдала американского Квачкова по имени Стоун. Американская правоприменительная система и американская полиция работают достаточно хорошо, чтобы не бояться за государственность только из-за того, что один реднек в Мичигане выпил слишком много пива.

Калужский

Вы дискутируете не только о возможности или невозможности осуждения за слово, за мысль. Но у вас принципиально разные подходы к тому, что я бы назвал целостностью и универсальностью закона. Александр говорит о конкретных случаях и трактовке той или иной законодательной нормы в зависимости от очень детализированных частностей дела, а вы — о том, что закон един и не терпит интерпретаций, которые изменяют его сущность.

Бабицкий

Нет, у судьи безусловно должна быть дискреция, возможность входить в обстоятельства конкретного дела. Более того, многие либеральные правоведы считают, что лучше дать больше произвола судьям, чем полномочий парламенту, потому что парламент очень легко узурпирует власть. А их оппоненты, наоборот, говорят, что парламент пишет четкие и однозначные законы, а судьи только множат произвол. Но в Москве сейчас ни парламент, как мы увидели за последние месяцы, ни судьи, как видим уже давно, не заслуживают доверия, и, мне кажется, прибегать к их помощи можно только в той ситуации, когда человек с топором уже стоит над тобой.

Черкасов

Не только ради спасения собственной шкуры. Мне приходилось общаться с очень неприятными людьми, у которых руки по колено в крови, в тех ситуациях, когда они (а) осуществляли где-то фактическую власть, и (b) от общения с ними зависели жизни людей. Эти люди, поверьте, менее симпатичны, чем наш парламент и суд.

А про Квачкова же я с вами согласился: второй приговор столь же смехотворен, как и первый, что, кстати, говорит о странности судов присяжных в условиях как контроля над оными судами, который устанавливается весьма умело, так и в условиях вооруженных конфликтов. Могу напомнить еще примеры плохой работы судов. Группе Ульмана суд присяжных в Ростове несколько раз выносил оправдательный приговор, а потом коллегия из трех судей Ульмана и его товарищей осудила, правда, те успели скрыться. Что, суд присяжных, когда в условиях вооруженного конфликта он судит своих бравых солдат, которые поганых дикарей пришили, всегда хорош? Или приговор по делу Аракчеева в сходной ситуации, когда все, даже многие так называемые правозащитники убеждены, что Аракчеев стал невинной жертвой?

Бабицкий

А в тех примерах, которые вы приводили, часто ли правовой результат ситуации вас устраивает? Навскидку мне кажется, что из всех дел, которые вы упоминали, начиная от Квачкова и Ульмана и кончая Чечней и Дагестаном, только в одном случае ситуация разрешилась так, как, с вашей точки зрения, она и должна была разрешиться.

Черкасов

Пожалуй, большой статистики успешных действий в плане предотвращения я вам не приведу. Другое дело, что если говорить о приговорах, в которых 282-я статья является не отдельным наказанием за высказыванием, а некоторым довеском к наказанию за тяжкие насильственные преступления, то они достаточно многочисленны.

Бабицкий

Но если слово проходит отягчающим обстоятельством к делу, то бессмысленно спорить, является ли слово делом. Вот вам слово, вот дело, за дело посадили, слово в довесок.

А призывы к расовой дискриминации окружают меня каждый день, и пока я 40 минут еду с Алексеевской сюда, я эти призывы слышу сто раз. Они меня окружают в газетах, в интернете, в метро. Вы отказываетесь провести грань, а я всерьез считаю, что пока грань не провели, нельзя за это наказывать.

Черкасов

Вы говорите об американском государстве и о том, как должно быть там. А как должно быть в зоне вооруженного конфликта? Есть разное право. Есть право, которым мы оперируем сейчас, а есть так называемое гуманитарное право, то есть право поля боя, ситуаций вооруженного конфликта или чрезвычайного положения. Действительно, вводить сейчас в Москве чрезвычайное положение, что, собственно, и делает наша Дума, статья за статьей отменяя Конституцию, неправильно. Но в ситуации вооруженного конфликта, как, собственно, говорит та же Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод, государство может объявлять чрезвычайное положение. Но четко, во-первых, в соответствии с процедурой, а во-вторых, определив решением парламента, на какое время и какие свободы и права в какой степени ограничиваются, и как это все контролируется. Между прочим, и в 1994, и в 1999 году этого не делалось.

Бабицкий

Когда заходит речь о чрезвычайном положении, спор можно закрывать. В тех местах, где есть чрезвычайное положение, свобода слова — самая маленькая проблема, и об этом неинтересно говорить.

Черкасов

У нас искривленная реальность. Нужен язык для ее описания, а не уход от него со словами "Моя линейка к этому глобусу не прилегает". К сожалению, глобус очень кривой и даже не круглый, и нужно признавать особенности того, что он имеет форму чемодана.

Бабицкий

Во-первых, никакую реальность мы, конечно, не опишем без достаточно развитой свободы слова. Во-вторых, ответственность за слова имеет самые разные последствия, в частности, философские, давным-давно осмысленные еще Юмом и Миллем, но почему-то никто об этом как-то не задумывается. А в-третьих, я считаю, что со словами, которые создают некоторое количества зла, обычно борются так, что борьба создает еще большее количество зла.

Калужский

Мне кажется, впервые за двухлетнюю историю дебатов в Сахаровском центре разговор об актуальной политической проблеме закончился выводами, которые можно отнести к чистой схоластике. Я получил искреннее удовольствие и бесконечно за это благодарен.

Видео здесь: http://gogol.tv/video/700